Schorzenia tarczycy

[Dein]

Czy ktoś z Was ma wiedzę na temat nowotworów tarczycy u ryb?

Jakiś czas temu zdechł mi bojownik, u którego powoli i przez długi czas narastał "pod brodą" guzek. Guzek nie powodował dodatkowych dolegliwości, jednak w pewnym momencie pękł paskudnie i drastycznie, potem rana wygoiła się, ale ryba straciła kondycję, osłabła i usnęła której nocy.
Teraz obserwuję u drugiego bojownika (w innym akwarium) to samo - guzek dokładnie w tym samym miejscu. Średnica - ze 2 milimetry, nic złego poza tym się nie dzieje.

Nie podoba mi się taka powtarzalność zdarzeń.

[dune]

A czy ryba ma tarczycę? Moze to nowotwór skóry, albo jakis twór bakteryjny, moze pasożyt, czemu przyszedł ci do głowy akurat nowotwór i to tarczycy?

[Dein]

Nie przyszłoby mi do głowy, że o tarczycę się rozchodzi, gdyby guz nie siedział akurat na tarczycy

Znalazłem jednak jeno maleńka wzmiankę w necie w tekście dotyczącym nowotworów u ryb ogólnie. Gdzieś w połowie tekstu:
http://www.superakwarium.pl/nowotwory-ryb-id660.html

Z różnymi guzkami bakteryjnymi miałem do czynienia i jednak w tym wypadku stawiam na nowotwór ze względu na powolne narastanie guza i brak innych dolegliwości, aż do momentu krytycznego. Pasożyt? Jaki pasożyt sadowi się dokładnie w takim miejscu i wygląda jak powolnie narastający guz?

[matka siedzi z tyłu]

Masz może jakieś zdjęcie tego guzka?

Jeden z moich bojowników miał kiedyś pod pyszczkiem takie dziwne coś, ja sama nie potrafiłam tego zdiagnozować, kontaktowałam się z Faolan i ona wyraziła przypuszczenie, że może to być jakieś schorzenie tarczycy, zdaje się, że przerost.

Dostałam nawet przepis na lek, zasadniczo coś w rodzaju płynu Lugola, czyli jod rozpuszczony w wodnym roztworze jodku potasu, ale nie pamiętam proporcji i dawkowania

[Dein]

Nie mam zdjęcia, ale zrobię jutro lub pojutrze. Może się komuś do czegoś w przyszłości przyda.
Generalnie nie budzi zaniepokojenia w początkowym stadium, bo u bojownika wygląda to tak, jakby mu "falbanka" pod brodą delikatnie odstawała. Dokładnie pośrodku, tam gdzie łączą się pokrywy skrzeli. Sobie myślałem, że taka uroda przez pierwsze 3 czy 4 miesiące. Potem trochę gwałtowniej zaczęło się powiększać.

W przeszłości miałem też samiczkę z takim cudem. Żyła z "kulką" z pół roku, zeszła z przyczyn tragicznych, więc trudno ocenić, jak by się sprawy potoczyły naturalnie.

Dziwne w sumie, bo nie spotkałem się wcześniej z informacją, że tarczycę posiadają jakieś zwierzęta poza ssakami.

[matka siedzi z tyłu]

Dokładnie pośrodku, tam gdzie łączą się pokrywy skrzeli.

Mój miał w tym miejscu taki jakby wałeczek.

[Dein]

Buba jakaś. Mam czarną serię. Jeden z guzem już martwy, drugi z guzem raczkującym, jedna samica wyskoczona i w porę nie odnaleziona, druga wyskoczona i poturbowana przez Dzidkę - nie wiem, czy dojdzie do siebie, bo mięso na wierzchu.
U mnie to tak zawsze stadami nieszczęścia rybne.

[kfabisiak1]

Jeżeli jest to guzek tarczycy spowodowany niedoborem jodu, to można spróbować podziałać tu odpowiednią dietą. Podawaj pokarmy, w składzie których jest mięso ryb lub innych stworzeń morskich. O ile dobrze pamiętam do Sera ma takie pokarmy. Jeden z nich ma w nazwie krill a drugi ma w nazwie marin czy coś w tym stylu. Myślę, że inni producenci też mają takie pokarmy i trzeba poczytać dokładnie skład.
Do wody możesz też dodać Mineral Salt Sery.

Nie wiem jakie masz pozostałe rybki w tym zbiorniku, ale jeśli nie są zbyt wymagające, to polecałbym abyś zasolił wodę, zwykłą solą kuchenną jodowaną w ilości 1 płaska łyżeczka od herbaty na każde 10 litrów podmienianej wody.
Wiem, że będzie tu wielu akwarystów, którzy powiedzą, że zasala się tylko i wyłącznie solą niejodowaną i bez antyzbrylaczy, bo to są związki bardzo szkodliwe dla organizmów rybek. Sam bardzo długo też tak myślałem, ale od mniej więcej połowy 2008 roku, używam w moich dwóch akwariach, tylko soli jodowanej z dodatkiem antyzbrylacza o przerażającym symbolu E536 i jeszcze bardziej przerażającej nazwie żelazocyjanek potasu. Jest to już ok. 3 lat stosowania zwykłej soli i nie widzę żadnych niepokojących oznak na moich rybkach, krewetkach i ich potomstwie.
W sklepach można dostać też sól do przetworów domowych bez antyzbrylacza ale jodowaną, tylko uważaj, bo są również niejodowane.
Jeżeli obawiasz o inne zwierzaki, to może rób rybce kąpiele po kilka godzin dziennie w zasolonej wodzie.

[rudy1986]

Podawaj pokarmy, w składzie których jest mięso ryb lub innych stworzeń morskich. O ile dobrze pamiętam do Sera ma takie pokarmy. Jeden z nich ma w nazwie krill a drugi ma w nazwie marin czy coś w tym stylu. Myślę, że inni producenci też mają takie pokarmy i trzeba poczytać dokładnie skład.

Tropical Keep Algae w platkach, nowy ich pokarm z dodatkiem Jodu z serii profesional. Jeszcze ryb tym nie karmilem ale podobno rybki chetnie jedza:)

[Dein]

Nie łudzę się, że ryba z już powiększoną tarczycą wyzdrowieje. Z tego, co mi wiadomo, tarczyca uszkodzona nie regeneruje się. No ale jeśli to tylko powiększona ze względu na niedoczynność/nadczynność tarczyca, a nie nowotwór, może pożyje dłużej, jak dostanie troszkię jodu. Drugi samiec, ten który już nie żyje, zdecydowanie miał już zrakowacenia.

Najbardziej mi zależy, żeby poprawić dietę i warunki życia rybom, które jeszcze nie mają żadnych objawów. Żeby wspomóc te, które mają ewentualne skłonności. Poza bojownikami, mam otosy i krewetki amano. Krewetki dobrze w przeszłości znosiły zasolenie, obawiam się troszkę o otosy. A więc czy mineral salt stosuje się zamiennie czy razem z solą jodowaną? Zrobiłbym taki myk, że biednego samca zasoliłbym w osobnym akwarium na parę tygodni, a zdrowym rybom zaserwował mineral salt + pokarm odpowiedni.

Co do sypania soli z dodatkami - jak musiałem podawać sól do akwarium, nie bawiłem się w poszukiwania, tylko dawałem kuchenną. Wychodzę z założenia, że ryb i tak nie uchroni się przed substancjami konserwującymi. Jak nie w lekarstwach, to w pokarmie, dodatkach, preparatach i wodzie lecą do akwarium. Nie dajmy się zwariować.
Zresztą jako właściciel psa z niedoczynnością tarczycy nasłuchałem się nawet w lecznicach teorii sprzecznych. Z jednej strony najpowszechniej podkreśla się, że sól zwierzętom szkodzi i nery przeciąża, z drugiej strony lekarz namawiał mnie do serwowania psu soli jodowanej, właśnie dlatego, żeby wynędzniała tarczyca chociaż trochę pracowała. Dzikie zwierza z upodobaniem sól wylizują i nie oglądają się, czy to zdrowe dla nerek.
A'propos - dostaję uczulenia, kiedy w grę wchodzą sprawy tarczycowe. Wszelkie próby tłumaczenia przyczyny, zgadywanie, czy to od niedoborów jodu czy z powodu indywidualnych skłonności - to jedno. Mylenie przyczyn ze skutkami nawet przez weterynarzy - to drugie i finalnie dobijające. Mnie tam kiedyś genialna pani weterynarz wyleczyła psa błyskawicznie z niedoczynności, podając syntetyczne hormony tarczycy

Anyway - dzięki za nawet najdrobniejsze rady. Cenne bardzo.

[matka siedzi z tyłu]

Jakby co, to ja wciąż mam ten roztwór zrobiony wg przepisu Faolan, z tym, że był robiony chyba z półtora roku temu, no i nie pamiętam dawkowania. Niestety korespondencja moja z Faolan zniknęła w niebycie i nie wiem, czy da się odzyskać.
Pamiętam też, że obiło mi się wtedy o uszy coś o jakimś preparacie z jodem dla paletek, ale oczywiście nazwy też nie pamiętam.
W ogóle mam sklerozę

[Dein]

Ja mam maila do Fao, tylko nie wiem, czy aktualnego. Bardzo kobietę cenię, więc spróbuję kontakt odnowić i jak coś - streszczę, co się dowiedziałem.

W ogóle jak tak wczoraj szukałem informacji, sporo bojowników ma ten problem - guz w tym miejscu. Ciekawe, czemu akurat bojowniki.

[kfabisiak1]

Moim zdaniem to jest jakieś obciążenie genetyczne tych rybek, bo faktycznie najczęściej słyszy się (czyta), że problem ten mają bojowniki.
W necie znalazłem taki przepis:
„sporządza się roztwór macierzysty: 0,1 g jodu i 10 g jodku potasu w 100 ml wody destylowanej. Do kąpieli długotrwałych roztwór macierzysty rozcieńcza się 20 000 razy. Do moczenia karmy stosuje się natomiast roztwór jodu 1:2 500"
Trochę mnie dziwi ta dysproporcja pomiędzy kąpielą długotrwałą 20 000, (1ml na 20 l wody) a moczeniem jedzenia 2 500, (8 słownie osiem razy mocniejszy roztwór), zwłaszcza, że nie doczytałem się nigdzie jak długo, jak często podawać taki namoczony pokarm. Przecież poprzez układ pokarmowy wchłaniane jest dużo lepiej, szybciej i więcej minerałów niż poprzez skórę, chyba, że z jodem jest inaczej, ale nie sądzę. Do tego, żeby namoczyć porcję płatków dla kilku ryb to potrzeba ok. 0,5 ml roztworu razy 8, to oznacza, że podczas karmienia dodaliśmy porcję roztworu jak do 40 l zbiornika. Nie wiem czy gdzieś nie popełniłem błędu, jak go znajdziecie, proszę poprawcie mnie.


Natomiast w swoich starych szpargałach, znalazłem takie oto zapiski.
Guz Tarczycy stosować roztwór 1% jodu.
Stosunek (1 : 3 : 96), co oznacza 1 część jodu,3 części jodku potasu, 96 części wody demineralizowanej destylowanej. Jodek potasu jest tylko rozcieńczalnikiem jodu. Stosować do kąpieli długotrwałych 3-5 kropli na 100 l wody, codziennie uzupełniając taką samą dawkę, do momentu zauważenia zanikania narośli. Potem stosować taką dawkę przy każdej podmianie wody. Podawać do jedzenia raz w tygodniu porcję z ryb morskich.
Pamiętam, że taki roztwór 1% dostałem gotowy w aptece, ale nie powiem jak to się nazywało, i stosowałem w dawce jak wyżej, przy leczeniu karasia złocistego. Rybka wyzdrowiała. Nie pamiętam natomiast jak długo podawałem dawki jodu przy podmianach.

[Dein]

Pamiętam, że taki roztwór 1% dostałem gotowy w aptece, ale nie powiem jak to się nazywało, i stosowałem w dawce jak wyżej, przy leczeniu karasia złocistego.

Płyn Lugola. Mniam mniam.
Będę próbował. Ale na pewno w oddzielnym akwarium, bo sobie właśnie doczytałem, że od dawki zależy, czy aktywność tarczycy będzie pobudzana czy hamowana. Boję się, że przedobrzę i zrobię gorzej, niż było.

[kfabisiak1]

Jeżeli nie faszerowałeś wcześniej rybek pokarmami zawierającymi jod, lub jakimś jedzonkiem z morskich stworzeń, to jest mało prawdopodobne, żeby rybki mały nadmiar jodu, raczej jest to oznaka niedoboru.
O roztworze 1% jodu, pisałem tak dla uzupełnienia wątku. Ja poprzestałbym na kąpielach w roztworze soli jodowanej i podaniu gotowych pokarmów zawierających jod. Jeżeli po ok. 2 tygodniach nie będzie poprawy, to dopiero wtedy kombinowałbym z roztworem jodu.

[matka siedzi z tyłu]

Płyn Lugola.

Tak, tylko gdybyś chciał kupować, to uważaj, bo ja się natknęłam na roztwór w glicerynie, a powinien być wodny.

[Dein]

Spoko. Roztwór alkoholowy też rybom odpuszczę.

Na razie odizolowałem kolegę i podałem sól. Przejrzałem jedzenie, jakie mam. W jednych płatkach jest jod, ale to najbardziej znienawidzone jedzenie, którego nawet wszystkożerne samice nie chcą. W żarciu dla bojowników jest kryl i to często im podaję, bo bardzo lubią. To jeszcze spróbuję ten keep algae dorwać.

Zrobiłem zdjęcia z przodu, z boku i podskoku. W porównaniu z zaawansowaną gulą drugiego samca, nie wygląda jeszcze drastycznie.





Tak wyglądał samiec drugi, prawie 3 miesiące przed zgonem. Narośl jeszcze się powiększyła potem, ale nie mam zdjęć, na których dobrze widać.



A to samiczka moja, którą miałem 3 lata temu. Jak widać, guz nie przeszkadza w owocnym tarle i traktowałem go raczej jak defekt kosmetyczny:

[selenewolf]

Dokładnie takie coś miał mój bojek Rogatek. Pływał z tym ze trzy miesiące, stopniowo powiększało się, potem przeszkadzało mu jeść i brać powietrze... A potem nie było już Rogatka.
Szkoda. I jego, i Twoich pięknych bojków.

[Dein]

No szkoda. Zastanawiam się, czy to przypadek, że mam 2 przypadki na raz, obydwa z tego samego sklepu,z tego samego czasu, prawdopodobnie od tego samego dostawcy. Może wpływ mają też jakieś zaniedbania czy nadużycia w czasie młodzieńczym, nie tylko wycacniałe geny. Może właśnie na komercyjnych "fermach" karmi się je jakimś świństwem wspomagającym szybki i spektakularny wzrost, ale olewa się inne konsekwencje, co w połączeniu z ogólną podatnością bojowników na choroby, w tym nowotwory, daje taki, a nie inny skutek.

Jod jest odpowiedzialny za przemianę materii. Na preparatach z jodem, np. "Femanga witaminy + jod" przewija się info, że taki dodatek wpływa na wzrost i rozwój.
Może więc nie niedobór w czasie aktualnym, a przedawkowanie w przeszłości, które osłabiło tarczycę, a właściciele ryb użerają się z konsekwencjami.

Takie błądzenie po omacku.

[matka siedzi z tyłu]

Kfabisiak1, a co w ramach profilaktyki? Skoro jak mówisz to schorzenie występuje u bojowników często, to jak możemy temu zapobiec? Solić wodę? Czy lepsze jakieś pokarmy z zawartością jodu?

[kfabisiak1]

To zależy co i kogo mamy w zbiorniku. Myślę, że tu żadnej ameryki nie odkryję ale moim zdaniem, to najlepsza profilaktyka i to na wszystko, to czysta woda i jak najbardziej zróżnicowana dieta, więc najbezpieczniej jest podawać jod w pokarmach, gotowych, które zawierają jod jako dodatek, albo zawierają mięso zwierząt morskich. I to bym polecił jako profilaktykę dla każdego.

Ja mam zawsze zasolone akwarium solą z jodem, (jedna płaska łyżeczka na każde 10 litrów podmienianej wody). W takiej wodzie miałem już tyle różnych gatunków ryb, krewetki, że jestem przekonany, że można to stosować przy każdym gatunku. Nie chciałbym jednak, żeby moje przekonanie, zaszkodziło jakiejś rybce, dlatego jeżeli zdecydujecie się na to, podchodźcie do tego z rezerwą i powoli przyzwyczajajcie rybki do soli. Uwaga jeszcze jedna, nie mam doświadczenia, jak na sól reagują rośliny, bo nigdy nie miałem jakiś zbyt wymagających roślin, tych pospolitych sól nie rusza.

Pozostałe środki wymienione w tym wątku, stosowałbym już jako konieczność leczenia.

[Dein]

Uwaga jeszcze jedna, nie mam doświadczenia, jak na sól reagują rośliny, bo nigdy nie miałem jakiś zbyt wymagających roślin, tych pospolitych sól nie rusza.

Kryptokoryny losowo rusza lub nie rusza. Już widzę na nich pierwsze ślady "ruszenia" Ale z nimi to tak zawsze, że przejściowy foch jest wysoce prawdopodobny.

Nie chciałbym jednak, żeby moje przekonanie, zaszkodziło jakiejś rybce

Nikt umysłowo dorosły nie będzie Cię obwiniał, że coś, co było skuteczne u Ciebie, w innych warunkach nie zda egzaminu. Nie przy takim pokrętnym schorzeniu i niepewnej diagnozie. Każdy podejmuje decyzje na własną odpowiedzialność, ale dużo raźniej jest, kiedy ktoś ma doświadczenie i się nim dzieli.

[Władek Pompka]

Nikt umysłowo dorosły nie będzie Cię obwiniał, że coś, co było skuteczne u Ciebie, w innych warunkach nie zda egzaminu. Nie przy takim pokrętnym schorzeniu i niepewnej diagnozie. Każdy podejmuje decyzje na własną odpowiedzialność, ale dużo raźniej jest, kiedy ktoś ma doświadczenie i się nim dzieli.

Wzruszyłem się..

Takie Piękne słowa...

[GrubyOlo]

MOi drodzy.... kilka pytań...
1. Czy ryby posiadają tarczycę - nie wiem, a i wujek gugiel nic madrego nie znalazł, jedyna sensowna informacja mówi że 'u niektórych gatunków ryb występują niektóre hormony tarczycy'...
2. Gdzie wg Was byłaby zlokalizowana tarczyca u ryby... bo jak widzę na pokazanych fotach guzy występują w okolicy szczęki... a nie w tkankach miękkich...

[matka siedzi z tyłu]

Proszę Cię bardzo:



http://www.vet.ohio-state.edu/assets/co ... atomy.html
rysunek 27

[Dein]

Łał. Wujek Podręcznik Do Anatomii Rybnej rządzi. Ciocia Wiki z wujkiem Gógłem się nie umywają.

2. Gdzie wg Was byłaby zlokalizowana tarczyca u ryby... bo jak widzę na pokazanych fotach guzy występują w okolicy szczęki... a nie w tkankach miękkich...

U ssaków tarczyca jest bardziej na szyi, a że biedne ryby nie mają szyi, to co im pozostaje.

[Dein]

To ja podsumuję przypadek mojej ryby. Kuracja solą wydaje się skuteczna - guz naprawdę zanikł prawie całkowicie. Jedak pacjent z jakichś powodów kuracji nie przetrzymał. Jak będę miał chwilę wolnego, zapodam zdjęcie pośmiertne, żeby pokazać, jak wyglądał zaleczony "podbródek".

Nie będę zgadywał, czemu ryb zszedł. Do końca nie miał innych zmian na ciele, nie wystąpiła opuchlizna, żadnych zmian na łuskach czy w kolorze, ryba pobierała pokarm, jednak słabsza się zrobiła i dziś znalazłem martwą. Wyglądała normalnie, tyle że brzuszek miał ciemny kolor. Może to normalne po śmierci, może krwotok wewnętrzny - nie mam pojęcia. Niewiele miałem ryb tak jasnych, żeby było widać kolor wnętrzności.

Anyway, podsumowując - rybę odizolowałem i podawałem sól jodowaną w dawkach trochę mniejszych, niż zalecił Kfabisiak. Nie chciałem od razu dużych stężeń, żeby nie zafundować rybie zbyt dużej zmiany, więc przyjąłem na początek dawkę pół łyżeczki od herbaty na akwarium 10-litrowe. Co drugi dzień częściowa podmiana wody i uzupełnienie dawki. Już po ok. 5 dniach coś tam zaczęło się na moje oko poprawiać, więc nie zwiększyłem dawki. Po ok. dwóch tygodniach ryba wyglądała jak w momencie zakupu, czyli tylko delikatne wybrzuszenie w miejscu łączenia się pokryw skrzelowych. Jednocześnie przez ostatni tydzień rybka słabiej radziła sobie z pływaniem. Tzn - trochę ją znosiło, kiedy przy filtrze sobie dłubała, nie tryskała energią. Zakładam jednak, że sama kuracja jest cool i warto było próbować. Serdecznie dziękuję za podpowiedzi. Może po prostu za późno.

Jeśli chodzi o pozostałe 2 akwaria - daję połowę dawki również. Skutków ubocznych właściwie nie ma. Ryby i krewetki amano ok, rośliny też, zwartki troszkę na początku piszczały, ale to kwestia tygodnia i wróciły do kondycji wyjściowej.

[Dein]

Jeszcze fotki denata Widać, że po kuracji solnej guz się zmniejszył:

[matka siedzi z tyłu]

Przeglądając w zupełnie innym celu broszurkę SERY znalazłam taką informację;

Niedobór jodu
W niektórych okolicach naturalna woda nie zawiera wystarczającej ilości jodu. U ludzi i zwierząt dochodzi do tworzenia się wola, jeżeli brakujący jod nie pobierany jest razem z pożywieniem. Również ryby mogą cierpieć na tę chorobę. Wówczas w okolicach szyi tworzy się duży guz. U dużych ryb może on wyrastać nawet z okolic skrzeli. Jego operacyjne usunięcie pomaga tylko na krótki czas, po kilku tygodniach wole takie odrasta.
Jeżeli jednak rybom podaje się regularnie jod, nawet duże wola same ulegają zanikowi. Może się to odbywać w formie regularnego podawania SERA mineral salt przy wymianie wody.
Pomocne i działające profilaktycznie jest także podawanie karm, zawierających jod. Takimi karmami są SERA FD Krill, SERA GVG-mix marin i granulat SERA granumarin.
Podając jedną z powyższych lub dla odmiany kilka karm raz do dwóch razy w tygodniu, możemy skutecznie zapobiec tworzeniu się wola u wszystkich gatunków ryb.
Jeśli wole już się pojawiło, rybom należy podawać raz dziennie karmę zawierającą jod, dodając regularnie do wody SERA mineral salt. Istotną przy tym nie jest ilość dodawanego SERA mineral salt, lecz jego regularne stosowanie, aż do zaniku wola. Następnie wystarczy podawać rybom dwa razy w tygodniu karmę zawierającą jod.

Przepisałam tekst dosłownie, wraz z nazwami preparatów SERY, ale to tylko dla przykładu. Na pewno inne firmy również produkują podobne preparaty, ale ja nigdy nie stosowałam takich rzeczy, ani SERY ani innego producenta, więc nie znam nazw.

[matka siedzi z tyłu]

O, i jeszcze znalazłam zdjęcie guza mojej ryby