Zapraszamy na comiesięczne spotkania warszawskich akwarystów i użytkowników FAWA.PL.
Szczegóły w wątku: kliknij!. Najbliższe spotkanie już... w sobotę, 13.01.2018.o o godzinie 17:00. Zapraszamy do PUBu Zielona Gęś koło Metro Pole Mokotowskie
UWAGA! Zmieniony został Regulamin FAWA.pl. Pojawił się nowy punkt dotyczący Reklamy na FAWA.pl
Proszę o zapoznanie się z nowym regulaminem.

Wpada klient z wodą do testów

Parametry wody i sposoby ich poprawy.
Awatar użytkownika

EyeQueue
Uczestnik
Posty: 35
Rejestracja: sob paź 30, 2010 9:31 pm
Lokalizacja: Rembertów (+Ursynów)
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#31

Post autor: EyeQueue » ndz wrz 18, 2016 1:21 pm

Ostatni post z poprzedniej strony:

Na początek mała dygresja dla nielicznych znajomych.
Ładnych parę lat temu, po wielkiej awanturze na tym forum, zakończonej usunięciem lub rezygnacją kilku wartościowych osób, obiecałem sobie, że nie będę się w tym bagnie taplał. Minęło trochę czasu, emocje opadły, a osoby, które wówczas przyczyniły się do awantury, są jak widzę nieaktywne. Obserwując bezradność doświadczonych akwarystów wobec prostego problemu, postanowiłem wrócić z pomocą. EOD


Nie wiem, czemu przeoczyłem ten wątek (może to przez wakacje), ale mimo lekkiej archeologii, sądzę, że warto go odświeżyć. Piszę tu o oryginalnym wątku, a nie o dyskusji OT, toczącej się w ostatnim tygodniu. Do tej tylko jedna uwaga: są metody pomiaru związków organicznych DOC/DOM - dissolved organic carbon/matter. Z całą pewnością są dostępne testy akwarystyczne - nieprofesjonalne, ale nie chce mi się teraz szukać, na 90% to była jakaś firma od morszczaków - może Salifert?

A zatem do rzeczy. Kiedyś, na innym forum, pojawił się problem. W skrócie:
W akwarium 140l. mam dwa dość duże glonojady, dwa kiryśniki, trzy tęczanki, dwie kosiarki, dwa sumiki szkliste, suma rekiniego, pictusa, dwa otoski, kilka miedzików, kilka kardynałków, kilka neonków, molinezję oraz kilka danio.
Dodając, że co kupi mieczyka, to ten mu pada jak śledź...
Od razu, podając poprawną diagnozę przyczyn, ktoś odpisał:
Masz totalną zupę rybną z przerybieniem i dziwisz się że padają Ci ryby
Dalsza dyskusja wyjaśniła, że w akwarium było pH = 5 i NO₃⁻ = ~150 ppm. Tu pojawiło się kilka głosów mniej lub bardziej rozsądnych, acz wszystkie daleko od wyjaśnienia tajemnicy. Niektórzy nawet wyrażali zazdrość, że nigdy nie udało im się uzyskać takiego pH. Wygląda znajomo? No to i odpowiedź będzie analogiczna do ówczesnej (lenistwo każe minimalizować wysiłek, więc posiłkuję się obficie tamtym tekstem).

Skąd zatem tak niskie pH? Z zepsucia! Wprawdzie procesy gnilne (resztki jedzenia, roślinki, trupki) prowadzą zasadniczo do wzrostu pH, to w akwarium może zdarzyć się proces odwrotny. Jeśli w akwarium jest za mało roślin, za dużo ryb oraz wydajna filtracja biologiczna, będzie powstawało sporo alkalicznego amoniaku, który jednak w wyniku utlenienia w reakcji sumarycznej (po obu etapach nitryfikacji):
NH₄⁺ + 2O₂ → 2H⁺ + NO₃⁻ + H₂O
zamienia się w kwas azotowy. Ot i cała tajemnica. Cechami charakterystycznymi, występującymi tu wspólnie, są niskie (bardzo niskie) pH i bardzo wysoki poziom azotanów.

Dalszy ciąg przytaczam, by wyjaśnić inne zagadnienia:
Drugi problem, który pojawił się w trakcie, to zmiana pH po podmianie. O ile zmiana stężenia azotanów nie budzi wątpliwości, to niemożliwe się wydaje, by po zmieszaniu np. 1/3 wody o pH = 5 i 2/3 wody o pH 7,5 – wyszło pH 7,5. Cóż, gdyby to było faktycznie w obu przypadkach 7,5, też napisałbym – niemożliwe. Ale pewnie w kranie było 7,7, a w akwarium po podmianie 7,4 lub coś zbliżonego. A to już jest możliwe. Błąd logiczny, który popełniacie, polega na przyjęciu, że pH zmienia się tak jak GH, KH i wszystkie inne stężenia (NH₃, NO₂, NO₃, PO₄ etc.). Tymczasem pH nie oznacza stężenia lecz wykładnik stężenia! Skala pH jest logarytmiczna nie da się tak prosto uśredniać. Do tego trzeba jeszcze pamiętać o równowadze H⁺ + HCO₃⁻ = CO₂ + H₂O, która dodatkowo zaburza takie zwykłe sumowanie jonów. Sytuacja w tym konkretnym przypadku wyglądała tak:
Powstający HNO₃ powodował systematyczne zmniejszanie KH, poprzez usuwanie wodorowęglanów (HCO₃⁻ → CO₂↑). Zmiany pH w tym czasie były stosunkowo niewielkie (→ bufory). Gdy KH spadło do wartości bliskich zeru, nastąpił duży spadek pH. Czy po podmianie 2/3 wody w akwarium KH zostanie uśrednione? Nie! Część wodorowęglanów z wody kranowej zostanie zużyte do zobojętnienia HNO₃, a reszta zostanie w wodzie. To da poziom KH w akwarium w obszarze buforowania wodorowęglanów i dlatego pH drastycznie wzrośnie po podmianie.

Wnioski praktyczne, dla akwarystów, którzy spotkają się z tym problemem:
1. Doraźna interwencja powinna być dwuetapowa - nie wolno zrobić dużej podmiany, bo skok pH może zabić osłabione już ryby. Najpierw trzeba powoli zwiększyć pH, dolewając wody z kranu. Należy to robić po trochu, stale obserwując pH. Może się zdarzyć, że litr wody spowoduje wejście w obszar buforowania, czyli wzrost do poziomu 6,5 - 7. Można też zrobić symulację - pobrać z akwarium szklankę wody, dodać parę kropli testu pH i mieszając dodawać kranówki ze strzykawki. Uzyskaną proporcję objętości można sobie przeliczyć na całe akwarium i dolać - najlepiej kropelkowo.
Gdy pH osiągnie wartość 6,5-7, można zacząć podmianę w celu redukcji azotanów. I tu nie ma zmiłuj, pozostać może nie więcej niż 20% wody z akwarium (jeśli poziom azotanów jest większy niż 100 ppm, to nawet mniej). Nie można jednak zrobić tego na jeden raz. Podmiana po 20% objętości netto powinna być zrobiona 7-krotnie - pozostanie (0,8)⁷ = 0,21 wody sprzed podmiany, po 30% 5-krotnie (0,7)⁵ = 0,17, po 40% 3-krotnie (0,6)³ = 0,22. Wielkość podmiany można też zmieniać - w ten sposób minimalizujemy jednorazową zmianę parametrów wody w akwarium, np. 20%, 30%, 40%, 50%, co da łącznie 0,8·0,7·0,6·0,5 = 0,17.
2. Interwencje długofalowe - Obsada - ryby są zmiennocieplne, więc ich przemiana materii jest z grubsza proporcjonalna do masy. Zatem ryba o długości 15 cm produkuje ok. 30 razy więcej odchodów niż ryba o długości 5 cm. Zatem przerybienie to nie tylko dużo małych ryb, ale wystarczy też kilka dużych. Należy rozważyć zmniejszenie liczby ryb, bo rozmiar ich będzie się wciąż zwiększać.
3. Filtracja. Wydajna filtracja nie jest przyczyną wzrostu stężenia azotanów. Dzięki niej rybki przeżyły, gdyż zdołała przekształcić cały wytworzony amoniak w azotany. Przyczyną wytwarzania amoniaku zaś są ryby i/lub pokarm podawany w nadmiarze. Warto jednak zauważyć jeszcze jeden szczegół. Filtracja mechaniczna - ma ona za zadanie wyłapać wszelkie pływające brudy, w tym rozkładające się fragmenty roślin, żarcie, odchody. Pytanie, co dalej. Jeśli filtr mechaniczny nie jest czyszczony, to jego znaczenie jest wyłącznie estetyczne. Nieusunięte resztki dalej się rozkładają, tyle że nie na widoku. Tak więc - czyśćmy filtry.
4. Jak zapobiegać wzrostowi stężenia azotanów? Dużo roślin i dużo światła, to najprostsze i najskuteczniejsze rozwiązanie. Oczywiście rośliny muszą być szybkorosnące, cały las anubiasów nie pomoże. Rozwiązaniem analogicznym, acz różniącym się nieco lokalizacją jest filtr hydroponiczny, szczególnie przydatny w przypadku biotopów skalistych lub o szybkim prądzie wody, a także dla ryb niszczących rośliny. Inne rozwiązania są już związane z denitryfikacją, przy czym mogą to być urządzenia kupne lub samodziałowe, ale też naturalne procesy zachodzące np. w podłożu z piasku ("przerażające" strefy beztlenowe) lub porowatych skałach (np. niektóre wapienie) czy korzeniach. Sam denitryfikacji w wężach ogrodowych nie polecam, bo w razie awarii staje się potężnym działem azotynowym, gwarantującym w krótkim czasie zmianę obsady w akwarium.

Pozdrawiam
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş


Wnorus
Zapaleniec
Posty: 376
Rejestracja: śr wrz 02, 2009 8:50 pm
Lokalizacja: okolice Warszawy :)
Na imię mam: Robert
Płeć:

Wpada klient z wodą do testów

#32

Post autor: Wnorus » ndz wrz 18, 2016 2:28 pm

Fajny tekst :) , super , że wróciłeś :)

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#33

Post autor: rhino » ndz wrz 18, 2016 9:05 pm

EyeQueue pisze:Z całą pewnością są dostępne testy akwarystyczne - nieprofesjonalne, ale nie chce mi się teraz szukać, na 90% to była jakaś firma od morszczaków - może Salifert?
Karel Rataj ma w ofercie test DOC. Nie używałem i nie wiem jak (i czy) działa.
https://www.rataj-spk.cz/chemie-priprav ... &results=5" onclick="window.open(this.href);return false;


Beata94
Uczestnik
Posty: 49
Rejestracja: pt maja 09, 2014 4:20 pm
Lokalizacja: Warszawa

Wpada klient z wodą do testów

#34

Post autor: Beata94 » pn wrz 19, 2016 5:59 pm

EyeQueue pisze:Jeśli w akwarium jest za mało roślin, za dużo ryb oraz wydajna filtracja biologiczna, będzie powstawało sporo alkalicznego amoniaku, który jednak w wyniku utlenienia w reakcji sumarycznej (po obu etapach nitryfikacji):
NH₄⁺ + 2O₂ → 2H⁺ + NO₃⁻ + H₂O
Czy podobne objawy niskie ph może powstać w akwarium bez filtra biologicznego (słabo działającego) czyli dużo ryb mocno karmione ale bez filtracji biologicznej ? Zachodzi wtedy ten sam proces czy może inny ?

Jeżeli w ekstremalnym przypadku w wodzie mamy amoniak to jak zareaguje test na ph ?

Awatar użytkownika

EyeQueue
Uczestnik
Posty: 35
Rejestracja: sob paź 30, 2010 9:31 pm
Lokalizacja: Rembertów (+Ursynów)
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#35

Post autor: EyeQueue » pn wrz 19, 2016 7:05 pm

W akwarium bez filtra i z dużą masą pływających ryb, z pewnością nie zaobserwuje się wzrostu pH. Można go będzie zaobserwować, ale w tym samym akwarium bez filtra i dużą masą zdechłych, rozkładających się ryb. Stężenie NH₃ będzie śmiertelne na długo zanim testy wskażą zmianę pH. Dlatego wymyślono testy na NH₃.

Pozdrawiam
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş


Beata94
Uczestnik
Posty: 49
Rejestracja: pt maja 09, 2014 4:20 pm
Lokalizacja: Warszawa

Wpada klient z wodą do testów

#36

Post autor: Beata94 » pn wrz 19, 2016 8:02 pm

No to musi być jeszcze inny proces
Dawno temu znajomy prowadził sklep akwarystyczny i spadki ph zdarzały się regularnie - mówimy oczywiście o ekstremalnych sklepowych warunkach (przerybienie + filtracja turbina plus gąbka + brak podłoża) raczej filtracji biologicznej tam nie było.

Troszkę się zdziwiłam, że Rogatek jako właściciel sklepu nie spotkał się z taką sytuacją ? W sumie dobrze to o nim świadczy :)

Rogatek może zrób doświadczenie i w najbardziej przerybionym akwarium potestuj ph ?

Awatar użytkownika

EyeQueue
Uczestnik
Posty: 35
Rejestracja: sob paź 30, 2010 9:31 pm
Lokalizacja: Rembertów (+Ursynów)
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#37

Post autor: EyeQueue » pn wrz 19, 2016 8:20 pm

Czemu sądzisz, że nie było tam filtracji biologicznej? Bo gąbka jest zbyt prosta? Bo ludzie kupują za ciężkie pieniądze lawy i super-złoża ceramiczne, żeby była dobra filtracja, to nie może tak być, żeby jakaś gąbka za pińć zeta działała? Życie potrafi zaskakiwać...
Na tych super-złożach o mega-powierzchniach nie osiedli się znacząco więcej bakterii niż na szybie, a mniej niż w typowym podłożu. A z drugiej strony są na rynku bio-balle, które powierzchni nie mają prawie wcale. A wielu sobie chwali i dokłada bio-balli.

To duży i ciekawy temat, którego nie rozwinę z powodu permanentnego, chwilowego braku czasu.

Ale może za to kiedyś sobie poeksperymentuję...

Pozdrawiam
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş


Beata94
Uczestnik
Posty: 49
Rejestracja: pt maja 09, 2014 4:20 pm
Lokalizacja: Warszawa

Wpada klient z wodą do testów

#38

Post autor: Beata94 » pn wrz 19, 2016 9:25 pm

EyeQueue pisze:Jeśli w akwarium jest za mało roślin, za dużo ryb oraz wydajna filtracja biologiczna,
napisałeś że ma być wydajna ? Jeżeli założymy, że sklepowych warunkach jest wydajna filtracja biologiczna to możemy stwierdzić, że w każdym akwarium jest wydajna filtracja biologiczna. (wykluczymy niedojrzałe i z "wybitą" biologią)

ale może ...
EyeQueue pisze:Życie potrafi zaskakiwać...
Ja podejrzewałam, że w takich warunkach, to nie ma w ogóle filtracji biologicznej a w wodzie jest po prostu amoniak.

Awatar użytkownika

sum
Zasłużeni
Posty: 4972
Rejestracja: ndz sty 11, 2009 12:31 am
Telefon: 510847789
Lokalizacja: Warszawa[gocław]
Na imię mam: Krzysztof
Płeć:

Wpada klient z wodą do testów

#39

Post autor: sum » wt wrz 20, 2016 10:22 pm

Moim zdaniem gąbka to nie tylko filtracja mechaniczna.Dojrzała,drobna gąbka to również doskonałe medium filtracji biologicznej.
Nie jestem na garnuszku żadnego sklepu akwarystycznego itp.
Nie należę do żadnej loży,towarzystwa wzajemnej adoracji,sekty,kasty itp.
Jestem prostym miłośnikiem naszego hobby.

Awatar użytkownika

EyeQueue
Uczestnik
Posty: 35
Rejestracja: sob paź 30, 2010 9:31 pm
Lokalizacja: Rembertów (+Ursynów)
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#40

Post autor: EyeQueue » wt wrz 20, 2016 11:50 pm

Okay, może inaczej. Warunkiem zjawiska, o którym był wątek, jest wystarczająco dobra filtracja biologiczna. To nie oznacza kubełka za średnią krajową pensję, lecz tylko i wyłącznie liczbę bakterii nitryfikacyjnych, zdolnych do przetworzenia całego amoniaku wydalonego przez dużą masę ryb kolejno do azotynów i azotanów. Do powstania odpowiednio licznej kolonii bakterii nie jest potrzebna jakaś megapowierzchnia ani specjalne złoża. Bakterie urosną na czymkolwiek i będą rosły jedna na drugiej, aż osiągną granicę odrywania filmu, zależną od warunków hydrodynamicznych w filtrze. W miejscu oderwanego fragmentu zacznie rosnąć natychmiast nowy film i tak w kółko. Oczywiście o ile bakterie będą miały co jeść. I oto doszliśmy do sedna - strumień (czyli szybkość produkcji w czasie) substancji pobieranych (amoniak i azotyny) jest najważniejszym czynnikiem limitującym wzrost populacji bakterii. Zatem odpowiednio duża kolonia powstanie tylko wtedy, gdy będzie duża masa ryb! Czy w zbiornikach sklepowych nie ma zatem szans na wystarczającą filtrację biologiczną? Gdyby tak było, nikt by żywych ryb nie sprzedawał, bo dawno wszyscy sklepikarze poszliby z torbami.
Czego zwłaszcza Rogatkowi nie życzę, bo muszę uzupełnić od niego Panaqolusy.

Jakim cudem na gąbce może coś urosnąć? Czy to możliwe, by Sum miał rację? Już napisałem - jedna bakteria na drugiej, razem film. Przez cały czas warstwa, do której wnika wystarczająca ilość tlenu jest aktywna (zazwyczaj 0,05 ÷ 0,2 mm). Powierzchnia superceramiki (np. 300 m²/g) jest duża i zupełnie niepotrzebna - i tak nic na niej nie urośnie... (Tutaj spodziewam się protestów.)
Beata94 pisze:Ja podejrzewałam, że w takich warunkach, to nie ma w ogóle filtracji biologicznej a w wodzie jest po prostu amoniak
Wolno Ci, ale nie ma do tego żadnych podstaw, skoro ryby żyją. Nie wyjaśnia to też silnego spadku pH.

Pozdrawiam
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#41

Post autor: rhino » śr wrz 21, 2016 12:21 am

EyeQueue pisze:Czy w zbiornikach sklepowych nie ma zatem szans na wystarczającą filtrację biologiczną? Gdyby tak było, nikt by żywych ryb nie sprzedawał, bo dawno wszyscy sklepikarze poszliby z torbami.
Dosyć śmiała teoria, ale nie bierzesz pod uwagę częstych (często bardzo) i dużych podmian wody.
Czy według Ciebie, mocno przerybione akwarium bez podłoża, roślin, zaopatrzone w mały filtr gąbkowy stanowi już w miarę stabilny ekosystem z zamkniętym cyklem azotowym?


W zbiornikach hodowlanych z dużą ilością obficie karmionego narybku miałem tylko głowice Aquaela podłączone do relatywnie sporych rozmiarów gąbek. I efekt był mizerny. Tylko bardzo częste podmiany zapobiegały zatruciu związkami azotu.
Dopiero podłączenie filtrów o nieproporcjonalnie dużej powierzchni filtracyjnej ustabilizowało sytuację.

Awatar użytkownika

EyeQueue
Uczestnik
Posty: 35
Rejestracja: sob paź 30, 2010 9:31 pm
Lokalizacja: Rembertów (+Ursynów)
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#42

Post autor: EyeQueue » śr wrz 21, 2016 12:43 am

Pomiędzy szansą na wystarczającą filtrację biologiczną a pewnością jej uzyskania jest olbrzymia przestrzeń na "może się uda, a może nie uda". Nie promuję w żadnym razie lekceważącego podejścia do filtracji w akwarystyce, zwłaszcza początkujących hobbystów.

Podmiany oczywiście pomagają, ale bazowanie wyłącznie na podmianach jest jazdą na krawędzi - nie zaryzykowałbym swoich pieniędzy na taki biznes, chyba że z systemem stałej podmiany wody z własnego, sprawdzonego ujęcia.

Natomiast doniesienia o silnie spadającym pH w zbiornikach sklepowych potwierdzają, że wydajna filtracja biologiczna na gąbce się zdarza.

Pozdrawiam

PS. Nigdzie nie napisałem, że taki układ jest lub nawet może być stabilny.
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#43

Post autor: rhino » śr wrz 21, 2016 1:26 am

EyeQueue pisze:Pomiędzy szansą na wystarczającą filtrację biologiczną a pewnością jej uzyskania jest olbrzymia przestrzeń na "może się uda, a może nie uda".
A jednak piszesz:
EyeQueue pisze:Czy w zbiornikach sklepowych nie ma zatem szans na wystarczającą filtrację biologiczną? Gdyby tak było, nikt by żywych ryb nie sprzedawał, bo dawno wszyscy sklepikarze poszliby z torbami.
wytłuszczenie moje

Stąd mój wniosek na podstawie Twoich wypowiedzi, że większość sklepikarzy (jak ich wdzięcznie nazwałeś) ma w zbiornikach wydajną filtrację biologiczną, bo w przeciwnym wypadku
EyeQueue pisze:dawno wszyscy sklepikarze poszliby z torbami.
Nadal jednak twierdzę, że to śmiała teoria.
Powiedz, czym różni się zbiornik "sklepikarza" od zbiornika początkującego akwarysty? Na niekorzyść "sklepikarza" przemawia (najczęściej) brak podłoża, roślin i budżetowy filtr.
Co przemawia na jego korzyść?
EyeQueue pisze:Podmiany oczywiście pomagają, ale bazowanie wyłącznie na podmianach jest jazdą na krawędzi - nie zaryzykowałbym swoich pieniędzy na taki biznes
A ja tak. W przeciwieństwie do biznesu opartego na
EyeQueue pisze: "może się uda, a może nie uda"
Jeśli chodzi o
EyeQueue pisze:doniesienia o silnie spadającym pH w zbiornikach sklepowych potwierdzają, że wydajna filtracja biologiczna na gąbce się zdarza.
Ty masz na to tylko jedną słuszna teorię, a powodów może być wiele.
Na przykład kumulujący się CO2 też będzie powodował zakwaszanie się wody...
Bierzesz coś takiego pod uwagę? Może to wystąpić?

Awatar użytkownika

EyeQueue
Uczestnik
Posty: 35
Rejestracja: sob paź 30, 2010 9:31 pm
Lokalizacja: Rembertów (+Ursynów)
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#44

Post autor: EyeQueue » śr wrz 21, 2016 7:52 pm

Nie wiem, do czego zmierza ta dyskusja i nie za bardzo mam czas na łapanie się wzajemne za słówka, zwłaszcza że moje wytłuszczenie jest inne:
EyeQueue pisze:Czy w zbiornikach sklepowych nie ma zatem szans na wystarczającą filtrację biologiczną? Gdyby tak było, nikt by żywych ryb nie sprzedawał, bo dawno wszyscy sklepikarze poszliby z torbami.
A precyzując: gdyby drewno gatunków iglastych zawierało trucizny dobrze rozpuszczalne w wodzie, nikt nie dyskutowałby, czy nadaje się do akwarium. Zawiera trucizny słabo rozpuszczalne w wodzie, dlatego nie wiadomo, czy kiedykolwied osiągnięte zostanie stężenie toksyczne, a jeśli ryby padają, to może być kilka(naście) innych przyczyn.
Gdyby nie było szans na dobrą filtrację na gąbce, w przerybionym akwarium zawsze doszłoby prędzej czy później to zatrucia ryb, chyba że mówimy o podmianach totalnych.

Odniosę się tylko do ostatnie kwestii.
rhino pisze:Ty masz na to tylko jedną słuszna teorię, a powodów może być wiele.
Na przykład kumulujący się CO2 też będzie powodował zakwaszanie się wody...
Bierzesz coś takiego pod uwagę? Może to wystąpić?
Jeśli znasz kilka innych możliwych powodów (nie musi być wiele), podziel się nimi tutaj. Tylko poproszę o konkretne argumenty, a nie "wydaje mi się". Tak jak z CO₂.

Konkretnie:
Gdyby CO₂ było przyczyną spadku pH do 5,0, to zakładając KH na przeciętnym poziomie 5,0 °dH, stężenie CO₂ musiałoby wynieść 1430 ppm (25 °C). Dla KH = 2,0 °dH stężenie CO₂ wyniesie już tylko... 572 ppm. Pomijam już, czy możliwe jest tak wydajne źródło CO₂ w jakimkolwiek akwarium (nie tylko "budżetowym"), ale czy w tych warunkach przeżyje jakakolwiek ryba?
A przecież spadki bywają jeszcze większe (pH rzędu 4,0).

Jedyną możliwą przyczyną takiego spadku jest zużycie buforu, co z kolei może być spowodowane wyłącznie dodatkiem lub wytworzeniem silnego kwasu w akwarium. Jeśli nie dodawano preparatów typu pH minus, pozostaje generowanie w akwarium. Jeśli tak, jedynym mocnym kwasem, który może samorzutnie powstawać w procesach biologicznych i być wydzielany do wody, jest kwas azotowy. Jego obecność potwierdziły też testy.

Ale naprawdę z chęcią wysłucham alternatywnej, acz racjonalnej hipotezy, zakładającej inne przyczyny opisanego zjawiska.
Jednak nie chcę brać udziału w przygadywaniu sobie nawzajem, bo nie po to włączyłem się do tego wątku.

Pozdrawiam
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#45

Post autor: rhino » śr wrz 21, 2016 10:20 pm

EyeQueue pisze:Nie wiem, do czego zmierza ta dyskusja
Jak każda. Do wniosków.
EyeQueue pisze:Gdyby nie było szans na dobrą filtrację na gąbce, w przerybionym akwarium zawsze doszłoby prędzej czy później to zatrucia ryb, chyba że mówimy o podmianach totalnych.

Czy ja napisałem gdzieś, że gąbka nie spełnia roli biologicznego medium filtracyjnego? Stwierdziłem tylko, że istotna jest powierzchnia tego medium i twierdzenie, że mały filtr gąbkowy w "gołym" i przerybionym akwarium wystarcza do skutecznej filtracji biologicznej, wywołuje jedynie zamieszanie w głowach.
Pisząc
EyeQueue pisze:Na tych super-złożach o mega-powierzchniach nie osiedli się znacząco więcej bakterii niż na szybie
starasz się obalić pewne akwarystyczne prawidła, typu "im większa powierzchnia filtracyjna, tym lepsza biologiczna filtracja".
Więc nie dziw się, że chciałbym dopytać i podrążyć temat.

EyeQueue pisze:Natomiast doniesienia o silnie spadającym pH w zbiornikach sklepowych potwierdzają, że wydajna filtracja biologiczna na gąbce się zdarza.
EyeQueue pisze:Cechami charakterystycznymi, występującymi tu wspólnie, są niskie (bardzo niskie) pH i bardzo wysoki poziom azotanów.
Bardzo wysoki poziom azotanów? Jak wysoki? Wspominasz coś o 150ppm. Biorąc pod uwagę, że większość wiarygodnych źródeł uznaje wartość 100-125ppm jako śmiertelną dla ryb, powinny to być doniesienia o masowych śnięciach, nie o silnie spadającym pH...
EyeQueue pisze:Jeśli znasz kilka innych możliwych powodów (nie musi być wiele), podziel się nimi tutaj. Tylko poproszę o konkretne argumenty, a nie "wydaje mi się". Tak jak z CO₂.
Podałem.
Zakwaszanie wody (pomijam skrajne wartości), następuje również w słabo oświetlonych, mocno zarośniętych i starych zbiornikach. Częstym powodem jest kumulacja CO2.
EyeQueue pisze:wysłucham alternatywnej, acz racjonalnej hipotezy, zakładającej inne przyczyny opisanego zjawiska.
Nie sądzę, żeby to zawsze była jedna przyczyna.

Jeśli odnosisz się do tematu
ROGATEK pisze:NO3 - 50-100
PO4 - powyżej 5 grubo, a może i więcej
NO2 - 0,02
Przewodność - 2600uS
KH - 0
GH - powyżej 20
Ph - 4-4,5
To zwróć uwagę na poziom KH.

EyeQueue pisze:Jednak nie chcę brać udziału w przygadywaniu sobie nawzajem, bo nie po to włączyłem się do tego wątku.
Przykro mi, że takie wrażenie odniosłeś...

Awatar użytkownika

EyeQueue
Uczestnik
Posty: 35
Rejestracja: sob paź 30, 2010 9:31 pm
Lokalizacja: Rembertów (+Ursynów)
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#46

Post autor: EyeQueue » śr wrz 21, 2016 11:18 pm

Przykro mi Rhino, ale nie zrozumiałeś.
EyeQueue pisze:Jedyną możliwą przyczyną takiego spadku jest zużycie buforu
a rhino zaraz potem pisze:To zwróć uwagę na poziom KH
Wiesz, o jaki buforze pisałem? Właśnie o spadku KH do zera.

Co do CO₂, podałem wartości, jakie trzeba by osiągnąć, nie lejąc wody z filtr RO, tylko z kranu. Jest to całkowicie i bezdyskusyjnie niemożliwe. A jeśli KH spadło do zera, to przyczyną nie był CO₂, lecz silniejszy od niego kwas mineralny. Na wypadek, gdyby ktoś pomyślał o kwasie octowym — jest mocniejszy i usunie węglany, ale sam będzie tworzył bufor i zasadowość wody nie spadnie do zera (zakładam, że wiecie co to bufor, zasadowość i KH, bo jak nie, to mnóstwo roboty przede mną).

Zupełnie zaś nie wiem czemu zakładasz, że w starych, nawet zarośniętych, ale słabo oświetlonych akwariach nie może dojść do powstawania azotanów. Przecież to właśnie idealne warunki — dużo biomasy i powierzchni filtracyjnej oraz mało światła, czyli słabe wiązanie azotu przez rośliny. Nie pomijaj przy tym skrajnych wartości pH, bo o nich właśnie jest ten wątek. Nikt nie neguje możliwości niewielkich spadków pH z powodu CO₂, ale mówimy o spadkach drastycznych.

Co do poziomu toksyczności azotanów, też dane są różne i zazwyczaj nie mówią o toksyczności ostrej. Do tego dochodzi mizerna dokładność pomiaru testami akwarystycznymi. Ile musi powstać azotanów, by zużyć bufor — zależy od stężenia tego buforu (czyli KH). Przykład obliczenia podałem wcześniej.
rhino pisze:Czy ja napisałem gdzieś, że gąbka nie spełnia roli biologicznego medium filtracyjnego? Stwierdziłem tylko, że istotna jest powierzchnia tego medium i twierdzenie, że mały filtr gąbkowy w "gołym" i przerybionym akwarium wystarcza do skutecznej filtracji biologicznej, wywołuje jedynie zamieszanie w głowach.
Odbijam: a czy ja napisałem, że mały filtr gąbkowy w "gołym" i przerybionym akwarium wystarcza do skutecznej filtracji biologicznej? Nie! Napisałem, co podkreślam jeszcze raz:
Istnieje jedynie szansa, że filtr gąbkowy wystarczy. I dopiszę jeszcze: nie ma na to żadnej gwarancji!

Wytłuszczam dlatego, że zgadzam się Tobą (serio, zgadzam się), że nie należy sugerować początkującym akwarystom, że filtracja to mały pikuś. Świadomy akwarysta albo zastosuje filtrację, która da dużą szansę powodzenia (pewności nigdy nie będzie), albo stosując metodę obarczoną większym ryzykiem — będzie weryfikował jej skuteczność np. za pomocą testów.

Kończąc odniosę się do stwierdzenia, na które dotychczas bezskutecznie czekałem:
rhino pisze:starasz się obalić pewne akwarystyczne prawidła, typu "im większa powierzchnia filtracyjna, tym lepsza biologiczna filtracja". Więc nie dziw się, że chciałbym dopytać i podrążyć temat.
Na razie krążyłeś dookoła, ale nareszcie się odkryłeś...

To temat stosunkowo prosty:
Po pierwsze — im większa powierzchnia filtracyjna, tym lepsza biologiczna filtracja. To przecież prawda i nikt tego nie obala.
Po drugie — duża powierzchnia właściwa złoża nie oznacza automatycznie dużej powierzchni filtracyjnej. To właściwy mit, z którym walczę.
Powierzchnia właściwa bioballi jest dużo mniejsza niż piasku, a przecież działają. Nie wyjawię od razu całej prawdy, bo skończyłaby się zabawa. Zamiast tego dwa pytania (jak nikt nie będzie wiedział, sam odpowiem następnym razem):
1. Jakie są rozmiary bakterii nitryfikacyjnych (obojętnie jakich, bo chodzi o rząd wielkości)?
2. Skąd się biorą powierzchnie ceramiki rzędu 100 m²/g?

Pozdrawiam
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#47

Post autor: rhino » czw wrz 22, 2016 10:01 am

EyeQueue pisze:Zupełnie zaś nie wiem czemu zakładasz, że w starych, nawet zarośniętych, ale słabo oświetlonych akwariach nie może dojść do powstawania azotanów.
W którym miejscu widzisz takie założenie z mojej strony?
EyeQueue pisze:Co do poziomu toksyczności azotanów, też dane są różne i zazwyczaj nie mówią o toksyczności ostrej. Do tego dochodzi mizerna dokładność pomiaru testami akwarystycznymi.
Trochę mnie dziwi to co piszesz.
Jaki Twoim zdaniem jest poziom toksyczności ostrej NO3? Przy jakim stężeniu NO3 ryby wykazują widoczne objawy ostrego zatrucia? Bez rozbijania na poszczególne gatunki itp. Tak po... ludzku :)

Żeby było jasne. Nie kwestionuję możliwości wystąpienia zjawiska które opisujesz, jednak prawdopodobieństwo, że jakiś sklep doprowadza do takiego szamba w akwarium jest znikome. W końcu zarabiają na sprzedaży żywych ryb.
No i jak sam piszesz, niezbędna do tego jest wydajna filtracja biologiczna, której tam najczęściej nie ma.
Parafrazując nieco,
Istnieje jedynie szansa, że to zjawisko wystąpi. I dopiszę jeszcze: nie ma na to żadnej gwarancji!
EyeQueue pisze:powierzchnie ceramiki rzędu 100 m²/g
Na pewno chodzi Ci o gram?

Awatar użytkownika

EyeQueue
Uczestnik
Posty: 35
Rejestracja: sob paź 30, 2010 9:31 pm
Lokalizacja: Rembertów (+Ursynów)
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#48

Post autor: EyeQueue » czw wrz 22, 2016 6:54 pm

Przykładowe wartości powierzchni właściwej:
Kaolinit 5 ÷ 50 m²/g
Montmorylonit 300 ÷ 800 m²/g
Zeolity 400 ÷ 900 m²/g
Węgle aktywne 300 ÷ 1300 (specjalne nawet do 4000) m²/g

Jednostka nie jest pomyłką.

Ceramiki "akwarystyczne", inne niż zeolity, mają znacznie mniejsze powierzchnie, rzędu 300 ÷ 1600 m²/dm³, czyli orientacyjnie 0,4 ÷ 2 m²/g

O azotanach będzie innym razem, bo muszę uporządkować materiał (danych jest naprawdę sporo). Wtedy też wyjaśnię, czemu nie każde złoże ma sens.

Pozdrawiam
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş

Awatar użytkownika

krasnal
Guru
Posty: 2407
Rejestracja: czw sty 08, 2009 4:30 pm
Telefon: 792940492
Lokalizacja: Warszawa-Wola/ Urlychów
Na imię mam: Slawek
Płeć:

Wpada klient z wodą do testów

#49

Post autor: krasnal » czw wrz 22, 2016 10:28 pm

EyeQueue pisze:Powierzchnia właściwa bioballi jest dużo mniejsza niż piasku, a przecież działają. Nie wyjawię od razu całej prawdy, bo skończyłaby się zabawa.
Nic się Psor nie zmienił :P
EyeQueue pisze:Jakie są rozmiary bakterii
Wymiaru brak ,tylko na sztuki znalazłem
około milion w mililitrze wody słodkiej
za http://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Bakterie" onclick="window.open(this.href);return false;

Kto szuka nie ...
Nitrosomonas europaea
0,8–1,0 × 1,0–2,0μm (mikrometr -jedna tysięczna milimetra )
http://www.spektrum.de/lexika/showpopup ... mmer=19156" onclick="window.open(this.href);return false;

Awatar użytkownika

EyeQueue
Uczestnik
Posty: 35
Rejestracja: sob paź 30, 2010 9:31 pm
Lokalizacja: Rembertów (+Ursynów)
Płeć:
Kontakt:

Wpada klient z wodą do testów

#50

Post autor: EyeQueue » czw wrz 22, 2016 11:41 pm

Hej, Sławku, kopę lat...
krasnal pisze:Nic się Psor nie zmienił
No, wciąż głupi, ale się uczę. I wciąż naiwny, że da się coś zmienić w ludzie.

Ale rozmiar znalazłeś. Dodam od siebie:
Nitrosomonas 0,7 ÷ 1,5 × 1,0 ÷ 2,4 μm (najszerzej zbadane, ale bakterie głównie glebowe, choć są gatunki wymagające np. słonej wody)
Nitrosospira 0,3 ÷ 0,8 × 1,0 ÷ 8,0 μm (wodne)
Nitrobacter 0,7 ÷ 1,5 × 1,0 ÷ 2,4 μm (te od ostatniego etapu nitryfikacji, choć nie jedyne w swojej klasie)

Czyli generalnie od jednego do kilku mikrometów.
Dalszy ciąg jutro lub w łykend, bo trochę pisania będzie.

Pozdrawiam
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş

Awatar użytkownika

krasnal
Guru
Posty: 2407
Rejestracja: czw sty 08, 2009 4:30 pm
Telefon: 792940492
Lokalizacja: Warszawa-Wola/ Urlychów
Na imię mam: Slawek
Płeć:

Wpada klient z wodą do testów

#51

Post autor: krasnal » pt wrz 23, 2016 11:15 am

Witaj Andrzeju
EyeQueue pisze:kopę lat.
tyć już uleciało
EyeQueue pisze:Dalszy ciąg
Czekamy - na naukę nigdy nie jest za późno


Beata94
Uczestnik
Posty: 49
Rejestracja: pt maja 09, 2014 4:20 pm
Lokalizacja: Warszawa

Wpada klient z wodą do testów

#52

Post autor: Beata94 » ndz wrz 25, 2016 8:05 pm

EyeQueue pisze:Jeśli w akwarium jest za mało roślin, za dużo ryb oraz wydajna filtracja biologiczna, będzie powstawało sporo alkalicznego amoniaku, który jednak w wyniku utlenienia w reakcji sumarycznej (po obu etapach nitryfikacji):
NH₄⁺ + 2O₂ → 2H⁺ + NO₃⁻ + H₂O
zamienia się w kwas azotowy.
W ramach wyjaśnienia :). Kwas azotowy o którym piszesz to jest coś co powstaje oprócz NO3 ? Czy po prostu to co literaturze występuje jako NO3 tak dokładnie jest kwasem azotowym ? A może kwas powstaje od określonych poziomów no3 ?

Jeżeli to coś dodatkowego to co dzieje się z tym kwasem w akwarium czy jest przez coś pochłaniany itd

I wracając do tematu zakwaszenia wody, Jaki wpływ na proces może mieć zdechłą rybka ? Czy zdechła rybka jest skutkiem zakwaszenia a może przyczyną ? Czy gnijący trupek "przyśpiesza" proces o którym piszesz ? a może jest początkiem innego procesu ? I czy te procesy wzajemnie na siebie oddziaływują ?

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości