FAWA.pl

Wpadłem na pomysł wiedziony, którąś z rzędu dyskusją na FB o dokładności testów, by przeprowadzić porządne porównanie dokładności testów kropelkowych akwarystycznych dostępnych w naszym kraju.

Myślę, żeby zabrać się za podstawowe testy tj. NO3 i PO4 na początek. Z tego co widzę to u nas na rynku dostępne są następujące testy:

AZOO
Zoolek
JBL
SERA
Salifert
Seachem

tropicala nie liczę, bo nie ma w ofercie testu na PO4.

Myślę, ze dałbym radę przekonać przynajmniej niektórych dystrybutorów do udostępnienia testów do porównania, ewentualnie jestem gotów to sfinansować z własnej kieszeni (choć ceny saechema bolą...).

Test chciałbym przeprowadzić na 3 próbkach - woda miękka z HT z CO2 (rośliniak), woda ze zbiornika sklepowego z rybami na kranówie, woda ze zbiornika o wysokim Ph i twardości (jakieś malawi lub tanga) - potrzebowałbym próbkę z tego biotopu.

Testy przeprowadzono by przez min. 3 obserwatorów niezależnie (liczę, że znajdę tu jakichś chętnych, co by chcieli wpaść do sklepu się pobawić próbówkami).

Jako, ze mielibyśmy trochę danych porównawczych to samo w sobie niosłoby już pewne informacje, ale chciałbym pójść dalej i dać próbki badanej wody do jakiegoś labu, który oznaczy niezależnie stężenia PO4 i NO3. I teraz pytanie do Was? Znacie jakiś taki lab? Macie może jakichś znajomych, którzy moga przeprowadzić takie analizy? Ile coś takiego kosztuje?

Co Wy na to?

Kiedyś jak bawiłem się w roślinne, dwa czy trzy razy badałem wodę tu http://www.oschr-warszawa.pl/
Tabela opłat http://185.56.173.250/oschr/wp-content/ ... -z-Vat.pdf

ja myślę , że jak zgłosisz się do dystrybutora po testy i do tego dodasz , iż będą one sprawdzane "publicznie" to zadbają o to, byś dostał takie z "porządnej partii" a nie pierwszej lepszej kierowanej do sklepów . W związku z tym może być to trochę niewiarygodne. Co innego gdyby kupić je w losowo wybranych sklepach.

Ilość NO3 i PO4 zależy od tego jak ta woda "żyje", wiec z czasem może się zmienić stężenie. Zarówno rozkład związków białkowych, wszelkich maści żyjątek jak i pobieranie przez glony NO3 w tej wodzie.
Moja propozycja jest taka, aby zrobić roztwory mianowane i dodać do próbek o różnej twardości węglanowej i ogólnej. Znając stożenie wyjściowe możemy bardzo dokładnie określić stężenie w badanej próbie, a co za tym idzie ocenić dokładność danego testu.

@lwica79: Proszę bez teorii spiskowych. Jakie znowu porządne czy nieporządne partie?

@Dab: Nie do końca rozumiem co przez to rozumiesz. Zmiana w czasie jest możliwa, ale wydaje mi się, że jeżeli próbka będzie bez dostępu powietrza i światła to zmiany powinny być niewielkie. Ja uważam, ze test ma być jak najbardziej zbliżony do warunków w jakich działa akwarysta, a nie w jakichś sztucznych sytuacjach.

Rogatek,
Jeśli pozwolisz to troszkę pogrzebię w tym temacie.

ROGATEK pisze: by przeprowadzić porządne porównanie dokładności testów

Jak rozumiem to jest główny cel tego testu.

Żeby zrobić to rzetelnie, trzeba koniecznie mieć testy, które będą stanowiły punkt odniesienia. Takie jakby testy "skalibrowane". W tym celu absolutnie konieczne jest wykonanie testów w laboratorium i potraktowanie tych testów jako punkt odniesienia. O tym napisałeś jako "opcja" lub krok dalej.

I to jest całkowicie OK.

Nie bardzo rozumiem co chcesz osiągnąć angażując do tych testów trzy osoby. To nie zwiększy wiarygodności testów, bo przecież i tak chcesz badać te same próbki wody.

Najważniejsze według mnie jest wykonanie tych testów "jednoczasowo".
Pobierasz trzy próbki wody (też nie rozumiem dlaczego akurat takie akwaria wybrałeś do tych testów, ale to już inna sprawa)i w tym momencie poddajesz próbki testom.
Owszem, można wykonać po 3 lub po 5 testów od każdego producenta na każdej próbce wody, ale nie musi tego robić inna osoba. Laboratorium powinno także wykonać te testy w tym samym czasie.

A może po prostu dać te testy akwarystyczne do jakiegoś laboratorium i niech sprawdzą na jakiś roztworach kalibracyjnych?
I wtedy będziesz miał wynik najbardziej wiarygodny.

Tak swoją drogą to zastanawiam się jakim testom poddaje się preparaty służące jako testy akwarystyczne. Prawdopodobnie jest prowadzone jakieś sprawdzanie testów zanim pójdą na rynek. Ale może to tylko moje marzenie.

No i jeszcze jedna sprawa: czy jakbyś wykonał testy od jednego producenta, ale z różnych serii produkcyjnych, czy byś otrzymał powtarzalne wyniki na danej próbce wody.To także świadczy o wiarygodności danych testów.

Już spięszę z wyjaśnieniami.

Dlaczego 3 obserwatorów?

Chodzi mi oczywiście o usunięcie błędów zawsze występujących przy pomiarze czyli błędu obserwatora (odczytu) i błędów przypadkowych. Każdy z nas trochę inaczej odbiera kolory, niektórzy mają wady wzroku itd. 3 obserwatorów pozwoli lepiej nam ocenić, który test jest bardziej odporny na te kwestie. Jednocześnie wyeliminujemy błędy przypadkowe, które są zawsze (a to komuś się większa naważka proszku wybierze, a to minimalnie mniej wody, albo kropelka odczynika za dużo).

Dlaczego próbki wody z 3 akwariów?

Dlatego, ze chcę sprawdzić czy wyniki pomiarów nie są jakoś skorelowane z Ph badanej próbki i twardością wody w zbiorniku. Może się okazać, że jeden test jest dokładniejszy w wodzie miękkiej, a w ogóle sobie nie radzi w twardej i zasadowej. A dlaczego te 3 akwaria? Rośliniaki są teraz na czasie i mają charakterystyczne parametry (miękka i lekko kwaśna woda), zbiornik sklepowy symuluje klasyczne kiepsko prowadzone i przerybione akwarium na kranówie, a tanga/malawi jest przeciwwagą dla rośliniaka (woda twarda, zasadowa, niewielka obsada roślinna).


Co do przeprowadzenia testów przez laboratorium coś mi się nie chce wierzyć, ze jakiś lab podejmie się wykonania testów takimi 'niepoważnymi' narzędziami jak testy akwarystyczne. Poza tym obawiam się, że roboczogodzina laborantów może być kwotą trzycyfrową .

I podkreślę raz jeszcze, że zależy mi na testach na wodzie akwariowej nie na żadnych syntetycznych próbkach czy roztworach kalibracyjnych. Biorąc pod uwagę jaką ilość różnych preparatów podaje się do akwarium (uzdatniacze, nawozy, chelaty, lekarstwa, środki biobójcze) wyniki testów mogą być maskowane różnymi związkami.

Co do serii produkcyjnych to masz oczywiście racje. Żeby test był superduper miarodajny powinno się go prowadzić na przestrzeni roku albo dwóch i na różnych seriach testów. Tylko, że to są kolejne koszty (już liczone w 4 cyfrach zapewne) i wydłuża wyciągnięcie wniosków znacznie. Chyba, żeby teraz dzwonić po sklepach i szukać różnych serii (wtedy drugi argument odpada).

Wydaje mi się, że na początek trzeba zrobić testy na pojedynczej partii i zobaczyć co z tego wyjdzie. Może różnice pomiędzy testami będą mniejsze niż 5% i nie ma o co walczyć? Może jakieś testy się totalnie skompromitują? Zawsze można powtórzyć cały eksperyment za rok, albo dwa i zobaczyć czy producenci wyciągnęli jakieś wnioski. Zwłaszcza, że taki test będzie na swoj sposób unikalny na naszym rynku i na pewno wypozycjonuje się szybko dosyć wysoko.

Dodano po 23 minutach 11 sekundach:
Po chwili namysłu dochodzę do wniosku, ze dla spokojności można dodać test syntetyczny do 3 testów akwariowych. Rozpuścić troche KNO3 i KHPO4 w wodzie dejonizowanej, a nastepnie wykonać testy. Czemu nie.

ROGATEK pisze:

Dlatego, ze chcę sprawdzić czy wyniki pomiarów nie są jakoś skorelowane z Ph badanej próbki i twardością wody w zbiorniku. Może się okazać, że jeden test jest dokładniejszy w wodzie miękkiej, a w ogóle sobie nie radzi w twardej i zasadowej.

Spotkałem się z odwrotną sytuacją. Testy 2 firm pokazywały pH 4-4,5 w moim akwarium z kryształkami. Sprawdziłem to jeszcze miernikiem i innymi testami i tu już wyszło 6-6,5. Przy braku twardości węglanowych tak zgłupiały te dwa testy. Na normalnej wodzie sklepowej wszystkie dawały ten sam wynik.

Tak teraz sie zastanawiam czy nie lepszym sprawdzianem bedzie kupienie/zaltwienie buforow do kalibracji sond. Tam sa bufory ktore trzymaja konkretna zasadowosc I test pH mozna w latwy sposob sprawdzic

telefonotapatalkniete

Ale doczytaleś się rudy, że nie będą testowane testy na Ph tylko NO3 i PO4?

Zaczytalem sie w ostatnien wiadomosci od Kaledona I faktycznie zapomnialem.... ale jest to pomysl na dalsza serie testow

telefonotapatalkniete

ROGATEK, jeżeli chcesz określić który test pokazuje najbardziej zbliżony wynik do prawidłowego to musisz wykonać test na określonym roztworze. Inaczej skąd będziesz wiedział który pokazuje prawidłowy wynik. No chyba, że będziesz badał każdą próbkę testem i w labie.
Kiedyś był już taki pomysł z przebadaniem testów. Miał go robić EyeQueue (mało kto ma takie możliwości badawcze jak on). Niestety nic z tego nie wyszło. A może warto pogadać z nim i wskrzesić stary plan.

rudy1986 pisze: ale jest to pomysl na dalsza serie testow

W podobny sposób można sprawdzić termometry.
Ostatnio w sklepie widziałem "pęczek" termometrów i mimo, że były w tym samym miejscu to różnice między poszczególnymi egzemplarzami wynosiły ok. 3 stopnie.

Kiedyś miałem termometr laboratoryjny (skalibrowany) z dużą dokładnością w skali od ok. 15 do ok. 35 stopni i takim skalibrowanym termometrem można było ocenić, który egzemplarz w sklepie pokazuje prawidłowo.

Ogólnie: w coś trzeba wierzyć. Jeśli nawet w czasie testów stwierdzimy, że testy firmy ABC są lepsze niż testy HGW to i tak taki test dotyczy TYLKO tej jednej sztuki testów. A nie wszystkich testów wypuszczanych na rynek z danej firmy.
W wyniku takiego testu jaki proponuje Rogatek, może powstać "wiara", że jakieśtam testy są lepsze niż inne, a przecież i tak zbadamy tylko jeden egzemplarz.

Tak jak z termometrami: mamy w domu termometry w akwarium. Wieszamy je na przedniej szybie i WIERZYMY, że te dwadzieścia sześć stopni jakie pokazuje to jest PRAWDA.

W mojej branży bardzo ochoczo bada się różne substancje. Do zwykłych testów używa się próbek czystych, a do baaaardzo dokładnych testów używa się próbek skalibrowanych wzorcowych (koszt to mniej więcej 10 x więcej).

Do średnio dokładnej analizy akwarystycznej wystarczą te testy, w które wierzymy.
Bo czy ma dla nas znaczenie, że w teście NO3 wyjdzie nam wartość 18 lub 20? Czy to zmieni nasze postępowanie w naszym akwarium? A to przecież różnica aż o 10 procent.

Różnica o jakiej piszesz jest pomijalna . Gorzej jak test ABC pokazuje 5ppm a test HGW 40ppm
Swego czasu rozmawiałem z Pawłem z Atolla o testach. W jego opinii testy akwarystyczne służą do pokazania tendencji(wzrostowej lub malejącej) a nie najbliżej zbliżonego do wzorca wyniku.

@Rudy: tak oczywiście, temat można ciągnąć dalej. Może nawet byśmy się doczekali NGTA czyli niezależnej grupy testingowej akwarystyki
@Sum: Najlepiej byłoby wciągnąć w temat jakiegoś chemika, który mógłby nas wesprzeć swoją wiedzą i zapleczem laboratoryjnym.

@Lech-u: Niestety, ale tak to wygląda. Wiadomo, ze nie możemy zrobić czegoś co da nam wyniki absolutne i niepodważalne. Ale zawsze lepszy taki test niż żaden i bazowanie na marketingowych bełkotach z pudełek, gdzie każdy jeden jest superduper profesjonalny i dokładny. A tak to przynajmniej będzie jasne porównanie, kto się stara i trzyma poziom, a kogo się nakryło z gaciami w dole . (swoją drogą to właśnie dostałem maila od kogoś kto twierdzi, że ma w akwarium NO3 na poziomie 250ppm. Co ciekawe ryby żyją dalej, więc przypuszczam, że to test tu błysnął).

Co do dokładności wyników to ja bardziej oczekuje tego o czym sum pisze. Że wychwycimy duże babole, a przy okazji będzie możliwość zobaczyć jak przeprowadza się różne testy. Sam osobiście jestem daleki od prowadzenia zbiorników pod linijkę testową i raczej bazuje na tendencjach (przybywa/ubywa lub dużo/mało) niż na skrzętnie notowanych stężeniach.

ROGATEK pisze: @Sum: Najlepiej byłoby wciągnąć w temat jakiegoś chemika, który mógłby nas wesprzeć swoją wiedzą i zapleczem laboratoryjnym.

Wpisz sobie w wyszukiwarkę " Chemia wody w pigułce" a zorientujesz się o kim pisałem Ciężko będzie znaleźć kogoś właściwszego.

sum pisze: testy akwarystyczne służą do pokazania tendencji(wzrostowej lub malejącej)

W pełni się zgadzam z takim stwierdzeniem.

ROGATEK pisze: będzie możliwość zobaczyć jak przeprowadza się różne testy.

To wydaje mi się największą wartością z przeprowadzenia testów porównawczych.
Ocena od 1 do 10 - test łatwy w użyciu lub test trudny w użyciu. Najgorsze jest to, ze testy paskowe wygrają w takim zestawieniu.

Tak w ogóle: nie neguję sensowności zrobienia takiego porównania. A wręcz przeciwnie: uważam, że jest w tym sens. Swoje zdanie napisałem tylko po to, żebyśmy nie popadli w jakaś skrajność i zaczęli ślepo wierzyć w jakieś testy, a w inne nie tylko dlatego, że NGTA tak stwierdziła.

Oni mogą zrobić rzetelny test:

Lech-u testy paskowe z moich dotychczasowych doświadczeń to takie jedno wielkie g, że jak ktoś do mnie przychodzi z nimi to nawet nie biorę tego pod uwagę tylko od razu proszę o przyniesienie próbek wody i robimy testy w sklepie po 2zeta sztuka . z pasków wychodzą cuda po prostu.

ROGATEK pisze: z pasków wychodzą cuda po prostu.

Wiem.
Za to są łatwe w użyciu i dlatego się sprzedają.

Marzy mi się taka maszyna, która ma sondę podobną do sondy pH lub sondy temperatury, która będzie na bieżąco odczytywała wszystkie parametry wody i podawała w przystępnej formie.
Jak coś będzie "nie tak" to odpowiednie urządzenia naprawią błędy i dalej będzie można leżeć plackiem przed akwarium i chłonąć widoki.
I nic nie robić...

Leszku, wychodzi z ciebie jamochłon...

fajerka pisze: Leszku, wychodzi z ciebie jamochłon...

Pod wieloma względami przypominam jamochłona. I dobrze mi z tym w życiu.

Testy paskowe wygrywają raczej napisami w stylu '6in1'. Ojej mogę kupić jeden test za 35zł zamiast 6 po 20zł. Ojej jaka oszczędność. biorę!

Co do urządzeń o których piszesz to podobno są jakieś sondy do Po4 i NO3. Tylko, że ich ceny zaczynają się od iluś tam tysięcy i znajdują głównie nabywców we właścicielach upraw hydroponicznych.

ROGATEK pisze: Co do urządzeń o których piszesz to podobno są jakieś sondy do Po4 i NO3. Tylko, że ich ceny zaczynają się od iluś tam tysięcy i znajdują głównie nabywców we właścicielach upraw hydroponicznych.

Poczekam.
Za 15 lat będą bardziej przystępne cenowo.