Zapraszamy na comiesięczne spotkania warszawskich akwarystów i użytkowników FAWA.PL.
Szczegóły w wątku: kliknij!. Najbliższe spotkanie już... w sobotę, 18.11.2017.o o godzinie 17:00. Zapraszamy do PUBu Zielona Gęś koło Metro Pole Mokotowskie
UWAGA! Konkurs FAWArium 2. Czytaj na Forum.

Filtracja zewnętrzna - rozważania

Sposoby na filtrację akwarium.
Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 15007
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#1

Post autor: Lech-u » pn mar 06, 2017 3:47 pm

Filtr, jak sama nazwa wskazuje, służy do filtrowania.
A więc założenie jest takie, że woda wlatująca do filtra jest "brudniejsza" niż woda wylatująca z filtra.

No i tu mam pytanie: czy ktoś wie jakie parametry wody zmieniają sie po przejściu wody akwariowej przez filtr? Załóżmy, ze mówimy o filtrze, który pełni zarówno rolę mechaniczną jak i biologiczną.
Załóżmy, że jest to kubełek zewnętrzy.

Jakie parametry ulegają zmianie po przejściu wody przez taki filtr?
pH? A może NO3? A dlaczego nie inne? Jakie? O ile? Ktoś wie?

A może nic się nie zmienia? To po co byłby filtr?
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u

Awatar użytkownika

rudy1986
Zasłużeni
Posty: 2768
Rejestracja: śr kwie 06, 2011 9:57 pm
Telefon: 531694684
Lokalizacja: Goclaw/Legionowo
Na imię mam: Lukasz
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#2

Post autor: rudy1986 » pn mar 06, 2017 4:34 pm

Zalezy od wkladow i ich jakosci. Kiepska ceramika bedzie podwyzszac TwO i lekko pH.

telefonotapatalkniete


bernard
Uczestnik
Posty: 38
Rejestracja: śr gru 30, 2009 9:44 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#3

Post autor: bernard » pn mar 06, 2017 6:58 pm

Filtracja biologiczna służy m.in. do obniżania poziomu związków azotowych w wodzie - w dojrzałym akwarium dotyczy to NO3.
pH może się zmieniać, ale bardzo nieznacznie (np. po przepuszczeniu wody przez torf)

Awatar użytkownika

ROGATEK
Zasłużeni
Posty: 3015
Rejestracja: pt wrz 26, 2014 4:38 pm
Lokalizacja: Warszawa Ursus
Na imię mam: Mateusz
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#4

Post autor: ROGATEK » pn mar 06, 2017 7:47 pm

Filtracja biologiczna obniży NO3? A mi się wydawało, że od tego to jest denitryfikator, który jest dosyć złożonym urządzeniem :P. Co do NH3 i NO2 to jestem gotów się zgodzić.

Awatar użytkownika

Tygrys
Maniak
Posty: 905
Rejestracja: pn kwie 06, 2015 3:12 pm
Lokalizacja: malopolska
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#5

Post autor: Tygrys » pn mar 06, 2017 8:27 pm

Ceramika ehaim obnizy no2no3 po4,posiadam 1l biomech i 3lsubstrat pro ehaim,które polecił lechu.Pytam dlatego bo nadal mam glony.

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#6

Post autor: rhino » pn mar 06, 2017 8:50 pm

TYGRYS pisze: no3
TYGRYS pisze: po4
TYGRYS,
jakim cudem?

Awatar użytkownika

cinek1916
Zasłużeni
Posty: 2309
Rejestracja: pt sty 20, 2012 12:23 pm
Lokalizacja: Ulrychów
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#7

Post autor: cinek1916 » pn mar 06, 2017 8:54 pm

ROGATEK pisze: od tego to jest denitryfikator, który jest dosyć złożonym urządzeniem :P
Oj tam, 10m zwiniętego węża ogrodowego i precyzyjny zawór ;)

Fizycznie jest prostym urządzeniem ale chemicznie już gorzej :)

Lech-u, ostatnio zadajesz dużo pytań na które nie ma jednoznacznych odpowiedzi ;)

Wszystko zależy od filtra, jego przeznaczenia, wkładów w nim umieszczonych, jego budowy, pojemności i prędkości przepływu. Za dużo niewiadomych żeby jednoznacznie dać odpowiedź. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że sam skład wody jak i jej temperatura mogą mieć wpływ na jakość filtracji.
Tak jak inni zauważyli tania ceramika może podnosić twardości oraz pH co może być niepożądane ale np. grys koralowy jest specjalnie w tym celu używany. Torf natomiast obniży pH.
NO2 pozbędziesz się byle jakim wkładem biologicznym, NO3 już denitryfikatorem.
Sterylizacja UV to też rodzaj filtracji i jak sam zauważyłeś ważny jest czas ekspozycji.

Zbyt ogólne pytanie.
Trzeba by przetestować indywidualnie :)

Edyta: w sumie walizka do tego celu jest :)
Ostatnio zmieniony pn mar 06, 2017 8:54 pm przez cinek1916, łącznie zmieniany 1 raz.
"I nie myśl, że to wstyd gdy dziś prosisz o pomoc,
jutro sam możesz być dla kogoś pomocną dłonią."

obrazek


bernard
Uczestnik
Posty: 38
Rejestracja: śr gru 30, 2009 9:44 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#8

Post autor: bernard » pn mar 06, 2017 9:37 pm

ROGATEK pisze: Filtracja biologiczna obniży NO3? A mi się wydawało, że od tego to jest denitryfikator, który jest dosyć złożonym urządzeniem :P. Co do NH3 i NO2 to jestem gotów się zgodzić.
A ja jestem gotów zgodzić się z Tobą - oczywiście błąd, miałem na myśli NO2 :)
NO3 można usunąć też przez podmiany wody, co zapewne większość spośród nas stosuje.

Awatar użytkownika

ahr
Gaduła
Posty: 139
Rejestracja: wt mar 15, 2016 6:13 pm
Lokalizacja: Bielany
Na imię mam: Piotr
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#9

Post autor: ahr » pn mar 06, 2017 10:22 pm

bernard pisze: oczywiście błąd,
Oj tam błąd. Po prostu zapomniałeś dodać, że chodzi Ci o filtr hydroponiczny w których mamy całą paletę działań na związkach azotowych, aż do ich eksterminacji włącznie. ;)


Nuri
Początkujący
Posty: 19
Rejestracja: pn kwie 20, 2015 5:10 pm
Lokalizacja: Warszawa, Grochów
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#10

Post autor: Nuri » wt mar 07, 2017 12:50 am

Bernard się nie pomylił. Odpowiedzią jest cykl azotowy. Zarówno NO2 jak i NO3 usuwane są przez bakterie. To pierwsze przez b. nitryfikujące (do NO3), to drugie do azotu gazowego przez b. denitryfikujące (przez wewnętrzną denitryfikację najpierw do NO2 potem do azotu cząsteczkowego). Nie ma potrzeby posiadania hydroponiki. Zatem z kubła wychodzi mniej NO2 i NO3 niż do niego weszło.

Tak BTW to cześć bo to mój pierwszy post na forum! :)

Awatar użytkownika

norbertgk
Uczestnik
Posty: 45
Rejestracja: ndz maja 22, 2016 10:37 pm
Lokalizacja: Góra kalwaria

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#11

Post autor: norbertgk » wt mar 07, 2017 8:30 am

Co do czystości mechanicznej jak najbardziej mam sump-a i po pierwszym użyciu błękitu( nie wiedziałem wtedy ze trzeba wyjąć węgiel żeby nie zabrał go) wlatywała niebieska wylatywała prawie czysta. Biologia to już złożony problem bo tak na prawdę filtr każdy jest pojemnikiem dla innych organizmów korę chodujemy świadomie bądź nie. Zatem stwierdzam że są potrzebne. Akwarium samo w sobie bez ryb z roślinami można powiedzieć że jest filtrem bo rośliny pobierają coś i oddają coś. Kolejna odpowiedź Tak potrzebne są filtry bo zmieniają skład chemiczny wody po przez odpowiednie wkłady. Czyli jest pojemnikiem na wkłady

Awatar użytkownika

ROGATEK
Zasłużeni
Posty: 3015
Rejestracja: pt wrz 26, 2014 4:38 pm
Lokalizacja: Warszawa Ursus
Na imię mam: Mateusz
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#12

Post autor: ROGATEK » wt mar 07, 2017 9:13 am

Nuri pisze: Bernard się nie pomylił. Odpowiedzią jest cykl azotowy. Zarówno NO2 jak i NO3 usuwane są przez bakterie. To pierwsze przez b. nitryfikujące (do NO3), to drugie do azotu gazowego przez b. denitryfikujące (przez wewnętrzną denitryfikację najpierw do NO2 potem do azotu cząsteczkowego). Nie ma potrzeby posiadania hydroponiki. Zatem z kubła wychodzi mniej NO2 i NO3 niż do niego weszło.

Tak BTW to cześć bo to mój pierwszy post na forum! :)
A jesteś w stanie przedstawić na to jakieś dowody? Jest to w ogóle mierzalne? Bo ja ciągle słyszę, że denitryfikacja zachodzi w warunkach beztlenowych więc w typowym kuble nie ma w ogóle bakterii odpowiedzialnych za ten proces, bo jest tam za dużo tlenu. Niby niektóre ceramiki superduper porowate pozwalają stworzyć środowisko beztlenowe, ale nie wiem na ile to bełkot reklamowy, a na ile prawda.

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 15007
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#13

Post autor: Lech-u » wt mar 07, 2017 9:16 am

Nuri pisze: Zatem z kubła wychodzi mniej NO2 i NO3 niż do niego weszło.
Na razie to jest konkret. Wprawdzie nie wiem czy to prawda, ale konkret jest.

Wiemy np. co z siebie wypluwa filtr RO w porównaniu do tego co do niego wpływa:
mniej chloru, mniej zanieczyszczeń mechanicznych, mniej bakterii, mniej wirusów, mniej wapnia (mniejsza twardość), niższe pH itd.

Pytając o to co z filtra kubełkowego wylatuje w porównaniu do tego co filtr wciąga chodziło mi właśnie o takie zestawienie:
mniej tego skłądnika (czynnika) a więcej tamtego (chociaż zakłądam, że filtr raczej coś w sobie zatrzyma niż dodatkowo wypluje - chyba, że ma do tego służyć np. torf lub korale itp.).

No więc czego będzie mniej na wylocie filtra niż na wlocie do niego?
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


Witek
Zapaleniec
Posty: 274
Rejestracja: śr mar 18, 2015 7:46 am
Lokalizacja: Warszawa Bielany
Na imię mam: Witek
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#14

Post autor: Witek » wt mar 07, 2017 9:51 am

Ciekawe zmienił się opis od BioCeraMAX UltraPro 1600 Aquael... "Bakterie nitryfikacyjne utleniają amoniak i azotyny do postaci azotanów, które są dużo bezpieczniejszych dla mieszkańców akwarium." W starym opisie wydaję mi się, że twierdzili, że usuwa azotany... jak Eheim
Eheim bioMech "optymalna struktura porowatości zapewnia idealne siedlisko dla bakterii denitryfikacyjnych
szybszy i bezpieczniejszy rozkład toksyn tj. amoniak, azotany, azotyny"

Matrix to samo "Matrix, w odróżnieniu od innych rodzajów mediów do filtracji biologicznej, pozwala na redukcję azotynów, azotanów oraz amoniaku jednocześnie."

Ja mam w filtrach Matrix koło 1 litra, BioCeraMAX UltraPro 1600 też litr i litr Siporaxu oraz rośliny (bez pędzenia nawozami i CO2 raczej mało wymagające) i praktycznie nie robię podmian wody (może z 10 litrów na miesiąc w 260 litrach) tylko dolewam RO... Filtry to Midikani, multikani z 3 słoikami, obydwa kubełki mają prefiltry i do tego Turbo500 z gabką i dwoma pojemnikami, w jednym cześć matrix'a. ryby raczej małe... a NO3 z tego co mierzyłem to trzyma się na poziomie koło 5, dzisiaj zrobię kolejny pomiar dla testu bo w sumie ostatnio doszło 5 skalarków...

Awatar użytkownika

ROGATEK
Zasłużeni
Posty: 3015
Rejestracja: pt wrz 26, 2014 4:38 pm
Lokalizacja: Warszawa Ursus
Na imię mam: Mateusz
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#15

Post autor: ROGATEK » wt mar 07, 2017 10:52 am

@Witek Prawda jest taka, że w dobrze urządzonym akwa z niewielką obsadą i sensownym karmieniem wodę można tylko dolewać i podmiany wody nie są koniecznością. Jednak ja bym tej tezy zbytnio nie lansował, bo wielu początkujących zrobi sobie od tego kuku.


Witek
Zapaleniec
Posty: 274
Rejestracja: śr mar 18, 2015 7:46 am
Lokalizacja: Warszawa Bielany
Na imię mam: Witek
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#16

Post autor: Witek » wt mar 07, 2017 12:12 pm

To wiem, na pewno wielkość i stabilność akwarium też ma znaczenie... Ciekawe tylko ile filtracji NO3 zachodzi w tych moich wkładach, a ile w piachu... i jest usuwane przez rośliny i tu pytanie Lecha jest bardzo sensowne...
Kiedyś myślałem nawet nad scenariuszem takiego testu... ale wiadomo nie mam z 20 kostek by móc przeprowadzić takie badania... może dało by radę z Kumakiem pogadać... ciekawe czy oddaje od razu kostki po WDA do Aquaela... czy dało by radę taki pomysł "braci studenckiej" zaszczepić na magisterkę czy pracę inżynierską by ktoś w przepastnych piwnicach SGGW zrobił takie doświadczenie i porównał działanie różnych wkładów biologicznych... myślę, że było by to mega interesujące i dało ostateczną odp. (lub otworzyło drzwi do kolejnych testów) co do funkcjonowania filtracji w akwarium...


Nuri
Początkujący
Posty: 19
Rejestracja: pn kwie 20, 2015 5:10 pm
Lokalizacja: Warszawa, Grochów
Płeć:

Filtracja zewnętrzna - rozważania

#17

Post autor: Nuri » wt mar 07, 2017 4:07 pm

ROGATEK pisze:
A jesteś w stanie przedstawić na to jakieś dowody?
Dowody empiryczne, że w moim kuble są warunki do rozwoju bakterii denitryfikujących? Nie, takowych nie posiadam. Opieram się na teorii.
ROGATEK pisze:
Bo ja ciągle słyszę, że denitryfikacja zachodzi w warunkach beztlenowych więc w typowym kuble nie ma w ogóle bakterii odpowiedzialnych za ten proces, bo jest tam za dużo tlenu. Niby niektóre ceramiki superduper porowate pozwalają stworzyć środowisko beztlenowe, ale nie wiem na ile to bełkot reklamowy, a na ile prawda.
Racja i nieracja... To zależy od szczepu bakterii i jej szlaków metabolicznych. Rzeczywiście są bakterie denitryfikacyjne, które w warunkach beztlenowych przeprowadzają całkowitą denitryfikację (czyli z NO3 do N2), ale nawet u nich ta beztlenowość nie musi być absolutna. Wystarczy obniżenie zawartości tlenu cząsteczkowego w wodzie do tego żeby warunki były, że tak się wyrażę, "wystarczająco beztlenowe" dla przeprowadzenia przez nie całkowitej denitryfikacji. Zatem przy zastosowaniu odpowiednio porowatej ceramiki proces ten i tu może nastąpić. Jednakże są i takie szczepy bakterii, które przeprowadzają całkowitą denitryfikację w warunkach tlenowych. Co więcej niektóre szczepy potrafią od razu przetworzyć amoniak do azotu gazowego (!). Czyli jak to w życiu, wszystko jest względne. Inną kwestią jest to jakie bakterie zasiedlają nasze kubły. Ponadto większym siedliskiem bakterii jest podłoże.
Lech-u pisze:
No więc czego będzie mniej na wylocie filtra niż na wlocie do niego?
Generalnie jestem zdania, że woda wypływająca z filtra jest uboższa o związki mikro i makro od tej wpływającej. Bakterie jak każde organizmy żywe potrzebują do wzrostu mikro i makroelementów.


Swoją drogą wszystkie powyższe uwagi natchnęły mnie do przedstawienia planu takiego doświadczenia w warunkach półdomowych. Potrzebne byłby (1) wolny filtr kubełkowy, (2) wypełniony dobrej jakości ceramiką, (3) z dobrej jakości starterem (bakteriami), (4) uruchomiony w zbiorniku bez podłoża i roślin, i życia (5) z odpowiednio spreparowaną wodą. Punkty 1-4 są chyba w miarę jasne mogę tylko dodać, że wkłady jak i kubeł powinny być pozbawione wcześniejszych mieszkańców (bakterii). Jeśli chodzi o pkt 5 to musiałaby być to woda z kranu lub ro z odpowiednim mineralizatorem, dodaniem mikro i makro, źródła węgla oraz wody amoniakalnej i azotynu sodu/potasu (dla zapewnienia amoniaku i NO2). Tak przygotowaną wodę należałoby zbadać w laboratorium (np. sanepidowskim od chemii wody) przed rozpoczęciem testu i ponownie przebadać w tym samym labie po zakończeniu i/lub w trakcie testu.

Nawet tak przeprowadzone testy nie muszą dać miarodajnych wyników. Ceramika ceramice nie równa. W dodatku w zależności od użytego startera a nawet rodzaju mikroorganizmów w wodzie startowej wyniki będą się różnić. Temperatura, pH wody, zawartość tlenu także nie są bez znaczenia.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości