Zapraszamy na comiesięczne spotkania warszawskich akwarystów i użytkowników FAWA.PL.
Szczegóły w wątku: kliknij!. Najbliższe spotkanie już... w sobotę, 18.11.2017.o o godzinie 17:00. Zapraszamy do PUBu Zielona Gęś koło Metro Pole Mokotowskie
UWAGA! Konkurs FAWArium 2. Czytaj na Forum.

Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

Przedstawiciele: Gupiki, Endlerki, Mieczyki, Molinezje, ...
Awatar użytkownika

Autor
ziabak
Zasłużeni
Posty: 2093
Rejestracja: pt wrz 11, 2009 7:37 pm
Lokalizacja: Bielany
Na imię mam: Monika
Płeć:

Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#1

Post autor: ziabak » śr lis 11, 2015 5:39 pm

Oto tłumaczenie pierwszego numeru publikacji o genetyce zabarwienia gupików - podobnie jak w przypadku poprzedniego tłumaczenia, proszę zorientowanych w temacie o korekty :)

Autorzy: W. Storożew i S. Apriatin

GENETYKA GUPIKA
(tłumaczenie publikacji nr. 1/2009)
link do oryginału, gdzie również można zobaczyć zdjęcia, których w tłumaczeniu nie ma: http://genetika-guppy.my1.ru/_ld/0/19_12009.pdf

GENETYKA ZABARWIENIA GUPIKÓW

Słowo wstępu

Mamy przyjemność zaproponować waszej uwadze pierwszą publikację pisma „GENETYKA GUPIKÓW”, poświęconego genetyce i selekcji wspaniałej rybki akwariowej – gupikowi (Poecilia reticulata Peters 1859), a także innym żyworodnym (jajożyworodnym – mój dopisek) karpieńcokształtnym rybom akwariowym – mieczykom, zmienniakom, molinezjom itp. Publikacja „GENETYKA GUPIKÓW” ukazywać się będzie 6 razy w roku jako bezpłatny dodatek do witryny genetika-guppy.my1.ru w wersji drukowanej i elektronicznej.

Witryna genetika-guppy.my1.ru i publikacja „GENETYKA GUPIKÓW” stworzone zostały dla akwarystów zainteresowanych selekcją i genetyką gupików (Poecilia reticulata, Peters 1859) a także innych żyworodnych (jajożyworodnych) karpieńcokształtnych ryb. Tematyka witryny oraz publikacji jest specyficzna, wąskiej specjalizacji – i nie ma pozycji analogicznych zarówno w Rosji jak i na świecie. Jest pierwszą ogólnodostępną bazą danych (a także pomocą naukową) z zakresu genetyki i selekcji gupików i innych ryb akwariowych.

Z przyjemnością zapraszamy do współpracy wszystkich akwarystów, „wciągniętych” przez genetykę i selekcję ryb akwariowych. Przysyłajcie swoje artykuły, fotografie i inne materiały, dzielcie się ze sobą nawzajem swoim doświadczeniem i wiedzą.

Utrwalajmy i powiększajmy doświadczenie z zakresu genetyki i selekcji ryb akwariowych razem!

Nowe rozumienie genetyki zabarwienia gupików.

Selekcja gupików pod kątem zabarwienia w Rosji i za granicą była bardzo zróżnicowana. Zachodni akwaryści bazowali właściwie na analizie osobników powstałych w wyniku krzyżówek między odmianami i późniejszym doborze najciekawszych osobników do poszczególnych stad (grup hodowlanych). Ojczyści „gupikarze” (rosyjscy) nie ograniczyli się tylko do wyboru najciekawszych ryb pod względem wyglądu zewnętrznego ale korzystali również z wiedzy o genetyce zabarwienia podstawowego. Selekcjonerzy z Azji poszli jeszcze dalej w pracach nad selekcją gupików i dla stworzenia wielu odmian gupików wykorzystali zarówno wiedzę o genetyce zabarwienia podstawowego jak i istnienie genów albinizmu oraz innych ciekawych mutacji. Przy czym wszyscy selekcjonerzy starali się wykorzystać w selekcji cechy związane z płcią i ta metoda do dzisiejszego dnia była jedną z podstawowych, powszechnie zrozumiałych procedur postępowania w selekcji gupików.

Jednak do dnia dzisiejszego ani jeden selekcjoner zajmujący się tworzeniem nowej odmiany albo linii selekcyjnej gupików, nie mógł być pewien wyników, przy czym do uzyskania tego wyniku potrzeba było dość dużo czasu, często kilka lat.

W tej publikacji chcemy przedstawić Wam całkowicie nową koncepcję genetyki zabarwień u gupików. Ma ona dość prosty i jednocześnie sprawdzony w praktyce algorytm, przy wykorzystaniu którego, selekcjoner otrzymuje potężne narzędzie decydujące o praktycznie każdym zjawisku (efekcie?) w selekcji koloru gupików – przy czym oczekiwany efekt osiąga się już w pierwszym albo drugim pokoleniu. Kolejna wybierana ryba będzie homozygotyczna jeśli chodzi o wygląd nad którym się pracuje (jeśli początkowo w selekcji były wykorzystywani homozygotyczni reproduktorzy) i wszystkie cechy wyglądu zabarwienia interesujące selekcjonera będą powielać się w późniejszym pokoleniu.

W czym jest ta nowość koncepcji genetyki zabarwienia gupików?

Wcześniej zakładano, że geny zabarwienia podstawowego i kolorów powierzchniowych określają ogólne zabarwienie gupików. Nowa filozofia zabarwienia podstawowego, nie przekreślając już istniejącego spojrzenia na to zagadnienie, uzupełnia je wystarczająco prostą i jednocześnie całkowicie nową ideą – autosomalne geny zabarwienia podstawowego („geny syntezy pigmentów”) okazują się podstawowymi („działającymi powierzchniowo” (??)) określającymi kolor w fenotypie, a dla genów decydujących o rysunku (rozmieszczonych zarówno w autosomach jak i w chromosomach płciowych) okazują się regulowanymi (?). Np. jeżeli jest dominujący allel czerwonego pigmentu i jest gen (allel) rozmieszczenia tych plam na ciele ryby, to w fenotypie będzie czerwona plama. Jeśli by chociaż jednego z tych czynników nie było – czerwonej plamy również nie będzie. (zdj. 1)

Zdj. 1. Przykład rozszczepienia w pokoleniu F2 i genotypy zabarwienia podstawowego gupików. Na każdym zdjęciu przedstawieni są rodzeni bracia.

Zdj. 2. Przykłady 16-tu podstawowych fenotypów zabarwienia gupików (literami oznaczone są genotypy)

Powiedzieć należy również kilka słów o tak zwanych nadpodstawowych (?) zabarwieniach (masa perłowa i neon) i albinosach. Te cechy są zakodowane w określonych genach, które nie odnoszą się ani do podstawowego zabarwienia ani do zabarwienia pokrywowego. Dziedziczą się bez względu na pozostałe geny określając zabarwienie gupików i z tego powodu omówione to zostanie w odrębnym artykule.

Na ostatniej stronie tej publikacji przedstawiona jest tabela 1, w której na bazie wieloletniego doświadczenia w selekcji gupików, namacalnie pokazana jest korelacja między ilością (liczebnością) komórek pigmentowych, rozmiarem granul (?) pigmentu w tych komórkach i ilością recesywnych i dominujących alleli genów zabarwienia w genotypie.

OZNACZENIA ALLELI GENÓW PODSTAWOWYCH:

ALLELE DOMINUJĄCE:

M – obecność melaniny (czarny pigment)
G – obecność guaniny (warunkowo (??) niebieski pigment – może chodzi o błyszczący niebieski pigment?)
E – obecność astaksantyny i innych karotenoidów (czerwony pigment)
X – obecność luteiny (żółty pigment)

RECESYWNE ALLELE:

m – nieobecność albo gwałtowne zmniejszenie ilości (liczebności) melaniny (czarny pigment)
g – nieobecność albo gwałtowne zmniejszenie ilości (liczebności) guaniny (warunkowo (??) niebieski pigment)
e - nieobecność albo gwałtowne zmniejszenie ilości (liczebności) astaksantyny i innych karotenoidów (czerwony pigment)
x - nieobecność albo gwałtowne zmniejszenie ilości (liczebności) luteiny (żółty pigment)

Tu można wyodrębnić dwie podstawowe zasady:

1. Recesywne allele każdego genu zabarwienia zmniejszają rozmiar pigmentowych granul, które są odpowiedzialne za obrazowanie tychże genów i w fenotypie kolor praktycznie się nie pojawia.

To jest - jeżeli genotyp jest przykładowo: mm GG EE XX, to maleją rozmiary granul melaniny w melanoforach i ryba nie ma czarnego i szarego koloru w dowolnym zabarwieniu – zarówno powierzchniowym jak i podstawowym. Odcień wygląda na przydymiony.

2. Im więcej recesywnych alleli genów zabarwienia w genotypie, tym mniejsza ilość wszystkich komórek pigmentowych.

Tak zobrazowany wzajemny stosunek dominujących i recesywnych alleli czterech genów przyczynia się do pojawienia wszystkich możliwych fenotypów zabarwienia podstawowego i powierzchniowego.

Na zdj. 2 pokazane są przykłady 16 podstawowych fenotypów zabarwienia gupików. Można wykorzystać to zdjęcie aby ustalić genotyp swoich gupików i planować swoją pracę selekcyjną związaną z zabarwieniami.

Teraz dla zobrazowania i dobrego zrozumienia materiału przejdziemy do przykładów z praktycznej selekcji gupików. Najprostszy przykład – możecie mieć trzy różne odmiany gupików – na przykład: żółtooogonowe, czerwonoogonowe i niebieskoogonowe gupiki i krzyżować je między sobą. Wychodząc z klasycznych praw mendelejewskiej genetyki, w drugim pokoleniu można otrzymać wszystkie te odmiany odnowione (to znaczy – otrzymacie żółtoogonowe, czerwonoogonowe i niebieskoogonowe gupiki odnowiwszy krew każdej z tych odmian za pomocą innej). Jednak praktyka odtrąca tą hipotezę uwzględniając, że geny zabarwień mają autosomalne dziedziczenie. W praktyce okazuje się, że 100% ryb będzie posiadać cechy obu rodziców.

Okazuje się, że każde zabarwienie istotnie (?) jest dominujące i obecność tego zabarwienia będzie objawiała się u całego potomstwa przy wariancie autosomalnym, natomiast w przypadku X-Y przężonych – tylko u połowy.

Rozpatrzmy inny przykład. Samica niebieskiego gupika moskiewskiego skrzyżowana z samcem odmiany „goździk” (czerwono – czarny ogon) dała potomstwo, które w 100% posiadało kolor czerwony w zabarwieniu. Po skrzyżowaniu samicy F1 z samcem niebieskiego gupika moskiewskiego, w drugim pokoleniu (F2) wszystkie ryby także miały kolor czerwony. W tym wypadku dobywa się współdziałanie nieallelowych (??) AUTOSOMALNYCH genów z genami decydującymi o zabarwieniu powierzchniowym.

W podsumowaniu pragnę przytoczyć jeszcze jeden przykład z praktyki. Ten, kto próbował krzyżować ryby z czerwonym i niebieskim ogonem oraz szarą barwą podstawową, wie, że zawsze i we wszystkich pokoleniach otrzymywać będzie ryby z obiema cechami zabarwienia na ogonie i nie będzie możliwe otrzymanie ryb o pierwotnym zabarwieniu, bez względu na to jakie krzyżówki w dalszych pokoleniach między tymi rybami by robił – to dowodzi o przynależności tych zabarwień właśnie do autosomów, tak jak (podobnie jak?) przy X-Y sprzężonym będzie się odbywać rozszczepienie kolorów.

Należy zaznaczyć, że homozygotyczny osobnik o określonym zabarwieniu (np. czerwonym), będzie odróżniać się od heterozygotycznego – zabarwienie będzie mieć różne nasycenie w obu przypadkach.

Wykorzystujący tak zobrazowaną nową koncepcję genetyki gupików selekcjoner otrzymuje potężne narzędzie umożliwiające rozwiązanie każdego selekcyjnego zagadnienia, powiązanego z zabarwieniem i deseniem. Oszczędza się dzięki temu czas i oczekiwane wyniki uzyskuje się już w pierwszym albo drugim pokoleniu.

Ten materiał, zapewne, dla wielu akwarystów wyda się skomplikowany. Dlatego autorzy będą publikować w każdym numerze swojego pisma rozdział „genetyczne abecadło”. Ten rozdział będzie poświęcony studiowaniu prawidłowości dziedziczenia cech gupików i innych żyworodnych (jajożyworodnych) ryb i będzie pożyteczny nie tylko dla akwarystów, ale również dla wszystkich tych amatorów hodowli zwierząt i roślin, którzy chcą opanować metody selekcji i zrozumieć ogólne genetyczne prawa, to jest: amatorów hodowli kotów, psów, ptaków, pokojowych i ogrodowych roślin itp. Przecież genetyka jest uniwersalna w stosunku do wszystkich żywych istot. I nie wiadomo gdzie w przyszłości może przydać się otrzymana wiedza. Bądźcie odważni...

SELEKCJA

Jak poprawnie prowadzić selekcję gupików pod kątem zabarwienia (deseniu)?

W tym artykule postaramy się w krótkiej formie opisać jak powszechnie dokonuje się selekcji gupików i jakie są metody selekcji w odniesieniu do zabarwienia.

W pierwszej kolejności niezbędne jest zapoznanie się z genetyką ryb. Wybrać dobrych reproduktorów nie jest tak prosto, dlatego powinno się znać rodowód ryb, przyjrzawszy się jednostajności pokoleń ryb u hodowcy, u którego będziecie dokonywać wyboru materiału hodowlanego, to jest: geny określające cechy, które biorą udział w selekcji ryb, powinny być homozygotyczne („czyste”) i nie wykazywać obecności domieszek innych odmian.

Następnie określamy te cechy, które chcemy otrzymać w wyniku pracy selekcyjnej. Do tego niezbędne jest przeczytanie i zrozumienie publikacji „Nowe rozumienie genetyki zabarwienia gupików” (str. 4-9). Wykorzystując tabelę (ostatnia strona tej publikacji) można wybrać niezbędnych homozygotycznych reproduktorów z cechami wybranego fenotypu.

Następnie wybieramy kilka par reproduktorów i umieszczamy samce i samice razem. Otrzymane potomstwo wychowujemy i krzyżujemy między sobą albo jednym z rodziców (schematy krzyżówek i możliwe kierunki selekcji gupików będą przedstawione w jednej z przygotowywanych publikacji).

Następnie należy oddzielić narybek w jednym wieku różnych odmian od siebie – one mogą mieć różny czas dojrzewania, różną szybkość wzrostu. W jakim wieku wybrać (zostawić??) lepsze i potrzebne ryby – różne cechy objawiają się w różnym wieku.

Jeszcze jedno ważne pytanie: w jakim wieku rozdzielić potomstwo przy pierwszych oznakach cech płciowych? Przy różnych gatunkach pierwsze cechy płciowe młodych samców we wczesnym wieku objawiają się rozmaicie – nieduże, okrągłe plamy u czerwonych i szkarłatnych gupików – to przede wszystkim poczerwienienie ogona, u gupików odmiany „goździk” - biel (?) na ogonie, u moskiewskich odmian (np. moskiewskich granatowo – zielonych) – błyszczący tułów itp.
Ciąg dalszy nastąpi...

GATUNKI I LINIE SELEKCYJNE

Golfsztrom

Prarodzic linii selekcyjnej „Golfsztrom” - samica odmiany moskiewski niebieski (1 na dole) i samiec perłowych żółtych gupików (2)

Późniejsza krzyżówka samicy z pokolenia F1 (3 - na górze) z samcem odmiany „Marlboro” (4 – na dole) doprowadziła do otrzymania selekcyjnej linii „Golfsztrom” (5 i 6)

Samiec „Golfsztrom” (zdjęcie w oryginale)

Samica „Golfsztrom” (j/w)

GENETYCZNE ABECADŁO

Podstawowe pojęcia i terminy ogólnej genetyki (część 1)

Allel – jeden z dwóch lub większej ilości alternatywnych wariantów jednego genu

Allel dominujący – allel obecność którego przejawia się w fenotypie

Allel recesywny – allel fenotypowy przejawiający się tylko w homozygotycznym stanie i maskujący się w obecności dominującego allela

Autosom – każdy nie płciowy chromosom. U gupików są 22 pary autosomów (jednakowej budowy u samic i samców)

Współdziałanie genów – pojawienie się nowych fenotypów wskutek współdziałania alleli różnych genów.

Gen – sekwencja nukleotydów w DNA kodująca jedną cząsteczkę białka lub RNA.

Homozygotyczny organizm – organizm mający dwie identyczne kopie danego genu w homologicznych chromosomach

Heterozygotyczny organizm – organizm mający dwie różne formy danego genu (różne allele) w homologicznych chromosomach

Heterozja - zwiększenie wartości fenotypowej cech ilościowych pierwszego pokolenia mieszańców w odniesieniu do homozygotycznych rodziców (np. mieszańce mają lepszy przyrost masy, płodność lub sprawność układu odpornościowego niż osobniki homozygotyczne - mowa o mieszańcach w obrębie jednego gatunku)

Genotyp – cała genetyczna informacja o organizmie

Homologiczne chromosomy – pary chromosomów (jedna od samca, druga od samicy) jednakowe pod względem kompletu zestawiających je ganów

Inbred – blisko spokrewnione krzyżowanie

Chromosomy płciowe – chromosomy decydujące o płci osobnika. U gupików wyodrębnić można 2 typy płciowych chromosomów – X i Y, przy czym u samic w genotypie są dwa X chromosomy, a u samców jeden chromosom X i jeden Y

Fenotyp – zewnętrzny przejaw właściwości organizmu (rozmiar, forma, kolor, płodność, itp.) uzależniony od jego genotypu i czynników otoczenia

X-Y-sprzężone – związek genu (cechy) z płciowymi chromosomami

PP, F1, F2... - rodzice, pierwsze, drugie pokolenia...

NAUKA

Biologia pigmentów i komórek pigmentowych u gupików.

W tej części w charakterze krótkiej tezy autorzy chcieliby przytoczyć ogólne informacje o pigmentach u gupików i typach komórek, w których one się znajdują. To pomoże w ogólnym pojęciu zagadnienia.

Komórki pigmentowe i typy pigmentów w nich rozmieszczone:

melanofory – melanina (czarny pigment)
erytrofory – astaksantyna (czerwony pigment)
ksantofory – luteina (żółty pigment)
guanofory (synonim – irydofory) – kryształy guaniny (metaliczny blask i srebrzyste zabarwienie)

Rozmieszczenie komórek pigmentowych w skórze:

melanofory – we wszystkich warstwach skóry, zasadniczo w górnych
erytrofory i ksantofory – w zasadzie w środkowych warstwach skóry, rzadko spotyka się je w warstwach górnych
guanofory – w niższej warstwie skóry (czy może naskórka?) albo zaraz pod nią (?? a może pod nim – naskórkiem??)

Forma komórek pigmentowych:

melanofory i erytrofory - „gwiaździsta” (?) forma
ksantofory – okrągła forma z amebowatymi naroślami
guanofory – rozmaita forma

INNE ŻYWORODNE

Micropoecilia picta czerwona (RED)

Bardzo ciekawa i na razie jeszcze mało znana żyworodna (jajożyworodna) rybka. W jednym z przygotowywanych numerów publikacji autor opowie o niej szczegółowiej.

Samiec Micropoecilia picta RED (zdjęcie w oryginale)

Samica i samiec (na dole) Micropoecilia picta RED (j/w)

Tabela 1. Współdziałanie genów zabarwienia podstawowego i powierzchniowego u gupików (Poecilia reticulata Peters 1859) (w oryginale)
Ostatnio zmieniony pt lis 13, 2015 1:59 pm przez ziabak, łącznie zmieniany 1 raz.
Ameca splendens, Xenotoca eiseni, P.wingei standard, snake skin, japan blue, blond, red scarlet, El Tigre, Limia tridens, drobniczka, Limia nigrofasciata, Poecilia gillii, C.pygmaeus, L.multifasciatus, wieloplamka, Gambusia affinis.

Awatar użytkownika

Frosch
Gaduła
Posty: 126
Rejestracja: pn gru 21, 2009 11:59 am
Lokalizacja: Białołęka
Płeć:

Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#2

Post autor: Frosch » śr lis 11, 2015 8:43 pm

"Heterozis (??) - (wyższość?? dominacja??) heterozygot z daną cechą nad homozygotami"

Heterozja - zwiększeniu wartości fenotypowej cech ilościowych pierwszego pokolenia mieszańców w odniesieniu do homozygotycznych rodziców.

(np. mieszańce mają lepszy przyrost masy, płodność lub sprawność układu odpornościowego niż osobniki homozygotyczne - mowa o mieszańcach w obrębie jednego gatunku)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Heterozja" onclick="window.open(this.href);return false;

"Gen – następstwo nukleotydów w DNA, który koduje przynależność (??) do różnych RNA."

Gen - sekwencja nukleotydów w DNA kodująca jedną cząsteczkę białka lub RNA.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gen" onclick="window.open(this.href);return false;
"podstawowa jednostka dziedziczności determinująca powstanie jednej cząsteczki białka lub kwasu rybonukleinowego zapisana w sekwencji nukleotydów kwasu deoksyrybonukleinowego"

Awatar użytkownika

Autor
ziabak
Zasłużeni
Posty: 2093
Rejestracja: pt wrz 11, 2009 7:37 pm
Lokalizacja: Bielany
Na imię mam: Monika
Płeć:

Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#3

Post autor: ziabak » śr lis 11, 2015 9:46 pm

Dzięki Frosh, unikałam posiłkowania się definicjami Wiki, bo się zawzięłam na dosłowne tłumaczenie - Storożew czasem inaczej wyjaśnia definicje, innymi słowami - stąd niekiedy się zacinałam i nie umiałam znaleźć polskiego odpowiednika niektórych określeń. Poczekam jeszcze na uwagi Czarterosa i Akwariusza, może kogoś jeszcze i poprawie hurtem.

-- 11 lis 2015, o 21:46 --

Tak przy okazji - zauważam, że takie tłumaczenie wyzwala ciekawe zjawisko słowotwórcze ;) czasem po kilka razy edytuję już przetłumaczony tekst bo jak potem czytam co napisałam to śmieszne połączenie rosyjskiego i polskiego mi wychodzi zarówno jeśli chodzi o budowę zdań jak i o poszczególne wyrazy :) to ciekawe przeżycie ;))
Ameca splendens, Xenotoca eiseni, P.wingei standard, snake skin, japan blue, blond, red scarlet, El Tigre, Limia tridens, drobniczka, Limia nigrofasciata, Poecilia gillii, C.pygmaeus, L.multifasciatus, wieloplamka, Gambusia affinis.


czarteros
Gaduła
Posty: 185
Rejestracja: pt gru 31, 2010 11:13 am
Lokalizacja:
Płeć:

Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#4

Post autor: czarteros » pt lis 13, 2015 8:58 am

2. Im więcej recesywnych alleli genów zabarwienia w genotypie, tym mniej (?? co to jest to koł-wo?? jak to tłumaczyć? mniejsze zagęszczenie??) wszystkich komórek pigmentowych.


kol-wo to koliczestwo - liczba, ilość (a kaczestwo to jakość)


Ale zwracam uwagę na ten cały punkt. Oznacza on, że jak zmnijeszyumy syntezę jakiegoś barwnika, to zmniejsza się liczba innych komórek pigmentowych. Przykjłądowo wygląda to na przykład tak:

Jeśli tego samca

Obrazek

połączyć z moskiewską samicą (nie posiadającą genów, dających zabarwienie ogonków samców), otrzymamy takich synów:

Obrazek


Oczywiście samce na drugim zdjęciu mają szarą barwę podstawową. Zwróćmy uwagę na wielkość czerwonych fasolek na początgku ogonka w porównaniu z tą samą cechą ojca - blondyna.

-- 13 lis 2015, o 08:49 --

Inny przykład. Samce poniżej różnią się jedynie syntezą czerwonego barwnika. Świadczy o tym chociażby obszar czerwonej brewki, który u górnego jest wyraźny, choć niewypełniony czerwienią.

Zwróćcie uwagę, że ten z obniżoną syntezą ma mniejszy zasięg niebieskiego obszaru (nasada płetwy grzbietowej).

Obrazek
Obrazek

No i teraz jedna z najważniejszych uwag (konsekwencji dwóch punktów z artykułu, którego tłumaczenie zamieściła ziabak), dotyczących barw podstawowych. Barwa podstawowa wpływa na intensywność zabarwienia (i to nie tylko chodzi o ten kolor, którego synteza jest obniżona), w szczególności płetw a zatem wpływa na ich kształt. Oto przykład. Te samce to bracia, różniący się jedynie barwą podstawową:

Obrazek


Zastanawialiście się kiedyś, dlaczego większość form mieczowych na wystawach to blondyni? No właśnie z powodu łatwiejszego uzyskania pożądanego kształtu mieczy.

PS. Wszystkie fotki Storożewa. Ale ja go kiedyś pytałem, czy można. Chętnie się zgodził.

-- 13 lis 2015, o 08:58 --

No i jeszcze jedna istotna uwaga. Wyjątkowo ważna dla ryby jest guanina, któa pełni funkcje ochronne organizmu (zauważmy, że jama brzuszna, i nie tylko, wyścielona jest cała guaniną). (Podobne funkcje, ale już w mniejszym zakresie, pełni melanina.) Konsekwencją tego faktu jest to, że zmniejszona synteza tego barwnika ma wyjątkowo duże konsekwencje dla ryby, przejawiające się np. dość sporym wpływem na kształt płetw (ale nie tylko, te ryby są nieco słabsze, mniej żywotne, etc.). Dlatego obniżoną syntezę guaniny można równoważyć np. zwiększoną ponad normalność syntezą melaniny. Efekt kolorystyczny jest nawet dość ciekawy, znany pod nazwą barwy podstawowej "złota". Tym, którzy doszli do tego miejsca nie muszę chyba tłumaczyć, że w systemie Storożewa "złota" to nie barwa podstawowa.

Na temat znaczenia barw podstawowych dla hodowli gupika można by pisać wiele stron.....
czarteros

Awatar użytkownika

Autor
ziabak
Zasłużeni
Posty: 2093
Rejestracja: pt wrz 11, 2009 7:37 pm
Lokalizacja: Bielany
Na imię mam: Monika
Płeć:

Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#5

Post autor: ziabak » pt lis 13, 2015 2:20 pm

Bardzo to jest dla mnie nadal skomplikowane, szczególnie rozróżnienie genotypów na podstawie fenotypów... przykładowo - na 1 zdjęciu są 3 samce, pierwszy jest dla mnie oczywisty (mm gg ee XX) - jest żółciutki, natomiast dwa pozostałe, jeśli bym miała sama określić ich genotyp, to zrobiłabym to dokładnie odwrotnie niż jest opisane na zdjęciu... :/
Co świadczy w fenotypie o tym, że trzeci samiec ma genotyp MM GG EE XX ?? Nie ma na nim prawie wcale koloru czerwonego, natomiast na drugim samcu opisanym jako MM GG Ee Xx - jest dużo czerwonego - to by mnie zmyliło, opisałabym drugiego samca tak: MM GG EE Xx... a trzeciego opisałabym tak: MM GG Ee XX...
Ameca splendens, Xenotoca eiseni, P.wingei standard, snake skin, japan blue, blond, red scarlet, El Tigre, Limia tridens, drobniczka, Limia nigrofasciata, Poecilia gillii, C.pygmaeus, L.multifasciatus, wieloplamka, Gambusia affinis.


czarteros
Gaduła
Posty: 185
Rejestracja: pt gru 31, 2010 11:13 am
Lokalizacja:
Płeć:

Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#6

Post autor: czarteros » pt lis 13, 2015 6:19 pm

Ziabak, radzisz sobie znakomicie! Tam jest pomyłka.
:)

Ja bym powiedział, że ten drugi jest MMGGEEXx a trzeci MMGGEeXX
czarteros

Awatar użytkownika

Autor
ziabak
Zasłużeni
Posty: 2093
Rejestracja: pt wrz 11, 2009 7:37 pm
Lokalizacja: Bielany
Na imię mam: Monika
Płeć:

Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#7

Post autor: ziabak » pt lis 13, 2015 6:24 pm

Haha... ja to zawsze coś wypatrzę :D
Ameca splendens, Xenotoca eiseni, P.wingei standard, snake skin, japan blue, blond, red scarlet, El Tigre, Limia tridens, drobniczka, Limia nigrofasciata, Poecilia gillii, C.pygmaeus, L.multifasciatus, wieloplamka, Gambusia affinis.

Awatar użytkownika

catfish_dude
Uczestnik
Posty: 30
Rejestracja: pn maja 07, 2012 5:11 pm
Lokalizacja: Lublin/Grodzisk M/W-awa
Na imię mam: Daniel
Płeć:

Re: Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#8

Post autor: catfish_dude » pt gru 18, 2015 3:31 am

Super, że to przetłumaczyłaś :).

Pytanie z innej beczki, na które odpowiedź została już po części udzielona.
jeżeli jest dominujący allel czerwonego pigmentu i jest gen (allel) rozmieszczenia tych plam na ciele ryby, to w fenotypie będzie czerwona plama. Jeśli by chociaż jednego z tych czynników nie było – czerwonej plamy również nie będzie. (zdj. 1)
czyli mamy gen czerwonej łezki za okiem ale genotyp dla uproszczenia MMGGeeXX - to jest przykład japońca bez koloru czerwonego w łezce za okiem. To rozumiem. Następuje zmniejszenie zagęszczenia pozostałych komórek barwnikowych - to też jasne dosyć. Ale nie rozumiem dlaczego łezka stała się jaka się stała a nie inna. Co zastąpiło astaksantynę i inne karotenoidy?

Druga kwestia, która mnie nurtuje. Co jeśli mamy allel czerwonego pigmentu ale bez genu czerwonej łezki? Czyli w sumie mamy czerwone komórki barwnikowe ale nie mają się gdzie pokazać bo ryba nie ma czerwonej kropki. Skąd wtedy mam wiedzieć, że ryba opisana jako MMGGEEXX to nie jest przyczajona MMGGeeXX? Generalnie właśnie główne pytanie co się dzieje z E jak robi się e? I jak to rozpoznać jeżeli w ogóle jakoś? :)

Z jednej strony jest to koncepcja dosyć ciekawa i faktycznie sprawę ułatwiająca :) ale nie do końca ją pojmuję. Mam nadzieję, że z czasem mi się to bardziej wyklaruje. Przykład tak zwany - Asian blau. Według tej koncepcji to będzie ryba MMGGeeXX (dla uproszczenia). I teraz faktycznie jeżeli weźmiemy ryby homozygotyczne czyli MMGGeeXX i MMGGeeXX no to wszystko jest w porządku. Mnożymy sobie ryby posiadające czerwone kropki ale MMGGeeXX i mamy ryby bez czerwonych kropek z czymś zamiast czerwonych kropek (wygląda to fajnie generalnie). Weźmy hipotetycznego samca MMGGeeXX, który ma czerwoną kropę na trzonie ogona tylko jej nie widać.
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć

i samiczkę MMGGEEXX z czerwoną kropą na trzonie ogona.
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć

Przy czym załóżmy, że chodzi o jakąś czerwoną kropę na trzonie ogona, która jest dominująca i na X (żeby generalnie nie merdała sprawy jeszcze bardziej ;)).

W krzyżówce powinny wyjść osobniki MMGGEeXX - pierwsze prawo Mendla. Wszystkie osobniki są heterozygotyczne dominujące. Można powiedzieć, że mamy same heterozygoty na czerwień Ee. Czyli staną się dwie rzeczy. Powinno zwiększyć się zagęszczenie wszystkich komórek barwnikowych, więc wzór na ciele powinien stać się wyraźniejszy? I powinniśmy dostać rybę z czerwoną kropą na trzonie ogona. Ale ten czerwony będzie taki nijaki. Teraz weźmy te osobniki MMGGEeXX i skrzyżujmy brata z siostrą. Rozdzielenie fenotypu zgodnie z drugim prawem Mendla. Dostaniemy trzy fenotypy i trzy genotypy.
MMGGEEXX, MMGGEeXX, MMGGeeXX. Generalnie możemy założyć, że MMGGEEXX, MMGGEeXX fenotypowo będą takie same (chociaż pewnie nie będą między innymi przez zmianę natężenia komórek barwnikowych z powodu dodania recesywnej alleli e).

Dobrze ja rozumuje czy źle?

Jak faktycznie można by zapisać ryby asian blau biorąc pod uwagę fakt, że co jakiś czas pokazuje się u nich taki wynalazek:
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć
taki gupikowy blog: http://maxi-guppy.eu


czarteros
Gaduła
Posty: 185
Rejestracja: pt gru 31, 2010 11:13 am
Lokalizacja:
Płeć:

Re: Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#9

Post autor: czarteros » pt gru 18, 2015 1:32 pm

Daniel,
przede wszystkim, niniejszym oświadczam, że jak Ty się kiedyś przesiądziesz na inne ryby, to ja się autentycznie popłaczę.

Teraz krótko, jka będe miał więcej czasu, napiszę coś więcej.
catfish_dude pisze: Ale nie rozumiem dlaczego łezka stała się jaka się stała a nie inna. Co zastąpiło astaksantynę i inne karotenoidy?
A jaka się stała? Szczerze, nie rozumiem pytania.
catfish_dude pisze: Druga kwestia, która mnie nurtuje. Co jeśli mamy allel czerwonego pigmentu ale bez genu czerwonej łezki? Czyli w sumie mamy czerwone komórki barwnikowe ale nie mają się gdzie pokazać bo ryba nie ma czerwonej kropki. Skąd wtedy mam wiedzieć, że ryba opisana jako MMGGEEXX to nie jest przyczajona MMGGeeXX? Generalnie właśnie główne pytanie co się dzieje z E jak robi się e? I jak to rozpoznać jeżeli w ogóle jakoś? :)
Rozpoznanie to spora trudność. Wymaga pewnej wprawy. Dlatego Storożew podkreśla (w przeciwieństwie do "tradycjonalistów"), że aby rozpoznać barwę podstawową danej linii, nie wystarcza samica. Na przykład, w tej linii japońców z pstrokatą grzbietówką, niektóre mają czerwoną brewkę, inne nie. Ale ubarwienie grzbietówki jest żółte, wpadające w pomarańcz. I jeśli jakiś samczyk nie ma czerwonej brewki ale ma grzbietówkę z pomarańczowym odcieniem, to na pewno nie ma genu czerwonej brewki.
catfish_dude pisze: Z jednej strony jest to koncepcja dosyć ciekawa i faktycznie sprawę ułatwiająca :) ale nie do końca ją pojmuję. Mam nadzieję, że z czasem mi się to bardziej wyklaruje.
Mnie się długo klarowało. Nie wiem, na ile Cię to pociesza.
catfish_dude pisze: Przykład tak zwany - Asian blau. Według tej koncepcji to będzie ryba MMGGeeXX (dla uproszczenia).
Nie jestem w tej chwili pewien, ale wydaje mi się, że Asian Blau to MMggeeXX. Jak znajdę czas, poszukam na rosyjskim forum. Kiedyś Storożew to wyjaśniał, ale dokopanie się do tej informacji będzie czasochłonne.


Widziałeś moje ryby, które są trzecim pokoleniem w trakcie projektu seethrou. Wystartowałem od takich:

http://images69.fotosik.pl/714/73763c868e560383gen.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Samiczka ma szklany brzuch, samczyki są Asian Blau. Jak się zejdą te wszystkie geny do kupy, powinny wyjść seethhrough. Tylko muszą się zejść. ;)
czarteros

Awatar użytkownika

catfish_dude
Uczestnik
Posty: 30
Rejestracja: pn maja 07, 2012 5:11 pm
Lokalizacja: Lublin/Grodzisk M/W-awa
Na imię mam: Daniel
Płeć:

Re: Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#10

Post autor: catfish_dude » pt gru 18, 2015 8:15 pm

Daniel,
przede wszystkim, niniejszym oświadczam, że jak Ty się kiedyś przesiądziesz na inne ryby, to ja się autentycznie popłaczę.
Mam nadzieję, że już na dobre wyrosłem z ryb dla dzieci i takie głupoty nie przyjdą mi do głowy :).
A jaka się stała? Szczerze, nie rozumiem pytania.
Użyłem swoich niemałych zdolności artystycznych by lepiej wyrazić to o co mi chodzi z tą brewką :evil:
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć
Wydaje mi się, że brewka jest tutaj gdzie zaznaczyłem na czerwono a nie tam gdzie jest zaznaczone na żółto. jak porównamy to z oryginalnym zdjęciem, to widać, że ten obszar zaznaczony na czerwono ma jakieś prążki? Sprawa o tyle trudna, że to albinos. Właśnie o to mi chodzi co jest widoczne w miejscu gdzie jest brewka bez czerwonego pigmentu :).
taki gupikowy blog: http://maxi-guppy.eu


czarteros
Gaduła
Posty: 185
Rejestracja: pt gru 31, 2010 11:13 am
Lokalizacja:
Płeć:

Re: Genetyka gupików - genetyka zabarwienia gupików (Storożew, Apriatin)

#11

Post autor: czarteros » sob gru 19, 2015 9:35 am

catfish_dude pisze:
Wydaje mi się, że brewka jest tutaj gdzie zaznaczyłem na czerwono a nie tam gdzie jest zaznaczone na żółto. jak porównamy to z oryginalnym zdjęciem, to widać, że ten obszar zaznaczony na czerwono ma jakieś prążki? Sprawa o tyle trudna, że to albinos. Właśnie o to mi chodzi co jest widoczne w miejscu gdzie jest brewka bez czerwonego pigmentu :).
Mnie się wydaje, że te prążki, to efekt oświetlenia. Tam są pionowe wypukłości - z jednej strony widać je jaśniej. Prążki idą dalej w dół, takie przynajmniej mam wrażenie.
czarteros

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość