Zapraszamy na comiesięczne spotkania warszawskich akwarystów i użytkowników FAWA.PL.
Szczegóły w wątku: kliknij!. Najbliższe spotkanie już... w sobotę, 18.11.2017.o o godzinie 17:00. Zapraszamy do PUBu Zielona Gęś koło Metro Pole Mokotowskie
UWAGA! Konkurs FAWArium 2. Czytaj na Forum.

Recenzja filtra Hw 302

Filtry, grzałki itp - Nasze Opinie
Awatar użytkownika

Autor
Christo
Fanatyk
Posty: 1198
Rejestracja: pn sie 19, 2013 8:58 pm
Lokalizacja: Zegrze
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#1

Post autor: Christo » ndz lip 26, 2015 8:43 pm

Moja stara recenzja może komuś się jeszcze przyda.:)

Na wstępie zaznaczam, że tekst może na forum trochę nie pasować (np. gabarytami). Myślę jednak, że wyważone i kompletne spojrzenie się przyda, choćby jako alternatywa dla różnych (często skrajnych) opinii do tego rozproszonych po wielu postach. Jest dość długi, więc polecam tylko część od podsumowania „w dół”. Całość tylko tym, którzy naprawdę rozważają jego zakup - będą mieli pełen obraz.

HW 302 - recenzja
Do zakupu filtra hw 302 skłoniła mnie poza oczywiście potrzebą samej filtracji przede wszystkim ciekawość. Postanowiłem sprawdzić ile jest prawdy w różnych internetowych paplaninach, czy rzeczywiście jest tak dobry jak to się często beztrosko pisze, czy jednak taki zły (rzekome powodzie w mieszkaniach, głośność pracy na poziomie traktora itp.). Zaspokojenie własnej ciekawości kosztowało mnie 105zł.

Obrazek


Oględziny
Na próbę kupiłem najtańszą wersję podstawową hw 302 bez wypełnień (koszt z przesyłką 105zł). Po wyjęciu filtra z pudełka i folii bąbelkowej pierwsze, co rzuciło mi się w oczy to plastikowe wióry odchodzące od obudowy i ogólnie słaba jakość plastiku, a ściślej mówiąc słabe ich dopasowanie. Niezrażony przystąpiłem do zdjęcia głowicy. Klamry puściły dość łatwo jednak brakowało jakiegoś charakterystycznego trzasku lub uczucia, że przestają stawiać opór, czyli znaku dla użytkownika, że postępuje prawidłowo, głowica natomiast nadal nie dała się do końca oddzielić. Użyłem troszkę więcej siły, ze strachem, bo nie miałem pewności czy zaraz coś nie trzaśnie udało się ją zdjąć. Po odwróceniu głowicy od razy widzimy, że ten kubełek to „chiniec”. Czarny koślawy plastik zamykanie wirnika niedopracowane i toporne jednak sam wiatraczek wydawał się być ok. Uszczelkę posmarowano wazeliną, podobnie jak „komorę odpowietrzania”.

W tej wersji mamy 3 koszyczki na wkłady. Są one dość dokładnie dopasowane do obudowy, a mówiąc wprost wchodzą i wychodzą na siłę. Pierwszy wyszedł bez problemu. Drugi już nie. Od razu po pociągnięciu za rączkę je uchwyt uległ złamaniu mimo mojej wrodzonej delikatności. Wszystkim w tym miejscu zalecam profilaktycznie wyjmowanie koszyczków zwłaszcza środkowego nie za uchwyt (co oczywiste), lecz za obie jego nasady i równomierne używanie siły. Dolny koszyk wychodzi już w miarę bez problemowo, choć nie wiem jak będzie to wyglądało z wypełnieniami skoro przy pustych są już takie przygody. Korzyść tego „niedopracowania” jest taka, iż nawet część wody w żaden sposób nie będzie miała możliwości ominięcia wkładów - przynajmniej nie wzdłuż obudowy. Same koszyki są koślawe i niedopracowane problematyczne jest włożenie jednego w drugi (a są – a raczej powinny być - takie same). Ich dno jest krzywe, a kratka bardzo delikatna po prostu tandetna. Trzeba będzie bardzo uważać przy wypełnianiu filtra wkładami, a o upychaniu mediów można zapomnieć, słabe dno zostanie po prosu wyłamane. Obserwuję nawet na allego ofertę gdzie sprzedający dodaje hw do kubełka Tetry jako gratis. Cytat z opisu aukcji: “W filtrze tym są nadłamane rączki koszyków i delikatnie połamane jedno dno koszyka “- więc nie tylko mnie spotkały takie problemy.

Co do wkładów to w tej wersji mamy tylko trzy cienkie włókninopodobne krążki (symboliczny gratis) w dodatku bardzo słabej jakości. Zanim jeszcze dotknąłem tego wkładu już zauważyłem mnóstwo małych białych kłaczków na czarnych koszykach, moim zdaniem niebezpiecznych dla ryb. Nie wywaliłem ich od razu tylko dlatego, że na tym etapie obcowania z filtrem byłem pewien, że dokonam jego zwrotu.

Wracając do koszyczków mają jeszcze jeden mankament. Woda w filtrze przepływa klasycznie na dół i dopiero przez media płynie na górę. Ponieważ koszyczki przylegają ściśle do obudowy każdy z nich posiada kawałek rurki, które po połączeniu się mają doprowadzić wodę na dno kubełka, skąd dopiero rozpocznie ona swój powrót na górę. Problem w tym, że nawet, jeśli złożymy wszystkie koszycki pomiędzy wspomnianymi odcinkami rury pozostaje kilku milimetrowa przestrzeń (po prostu są za krótkie). Część wody będzie więc przedostawać się do każdego z koszy poza kolejnością. To oznacza, że woda przejdzie przez media, ale nie w całości w kolejności zaplanowanej przez akwarystę.

Jak widać filtr ma sporo wad, a jeszcze nie doszliśmy do jego uruchomienia. Będąc jak najgorszej myśli postanowiłem darować sobie instalowanie go w akwarium docelowym i na razie przetestować bez wkładów wraz z innymi (używanymi) w zbiorniku 30l.
Na szczęście zespól mocujący węże do głowicy jest wykonany przyzwoicie. Uszczelki są nasmarowane, a sam element pasuje jak ulał. Zabezpieczamy go dzwignią, która służy równocześnie otwieraniu zaworów kulowych dla węży. Deszczownia to także solidne plastiki, wszystkie rurki pasują do siebie bez problemu. Jedno kolanko miało za dużo luzu. Element mocujący skimmer nie pasował do reszty rurek (wolałem nie pchać na siłę). Żeberka koszyczka wlotu są za delikatne, ale całość orurowania robi przyzwoite wrażenie, zaskakująco odmiennie od wnętrza filtra.

Węże są dość sztywne (ścianka grubości aż 3mm), trudne do układana i trochę podejrzanie śmierdzą, więc na wszelki wypadek wymienię je na inne. Ich długość to 2x170cm. Zaletą owej sztywności jest jednak to, że praktycznie nie ma szans na ich załamanie i zmniejszenie przepływu. Ogólnie nieco zniesmaczony przerwałem prące z filtrem i odłożyłem ją na później.

chiński plastik
Obrazek


Przygotowanie do pracy
Wróciłem do zabawy po kilku dniach. Pomyślałem, że każde niepotrzebne rozmontowywanie filtra (np do testów) może zaszkodzić tak delikatnej konstrukcji, więc postanowiłem od razu wypełnić go wkładami i zainstalować w akwarium docelowym. Przy otwieraniu kubła odleciał jeden zatrzask, ale to po części moja wina na szczęście udało się go zamocować z powrotem, choć powinny być zamontowane porządniej. Delikatnie wyjąłem koszyki (metodą „za nasady uchwytu”). Okazało się, że ten wcale nie został przeze mnie wyłamany tylko wyskoczył, a teraz jakoś sam wrócił na swoje miejsce. Niemniej, aby wydobyć koszyki nie należy ciągnąć za rączkę, lecz obie nasady równocześnie i równo z wyczuciem.

Aby dokonać pomiaru pojemności napełniłem wodą 5l. baniak i wlałem do pustego kubła. Woda sięgnęła miejsca gdzie kończą się kosze, a więc same wkłady mają prawie równo 5l. Informacji tej próżno szukać u sprzedawców czy choćby na pudełku. Podają tylko całkowitą pojemność urządzenia – 10,4 l. (jakby było to komu potrzebne).

Przystąpiłem do wypełniania koszy. Postanowiłem jednak wykorzystać 3 załączone wkłady włókninowe, lecz owinąłem je we włókninę sery. Nie chciałem, aby wspomniane przeze mnie kłaczki dostały się do akwarium czy wirnika. Takie zawiniątko trafiło do dolnego kosza. Dwa pozostałe wypełniłem ceramiką. Tu mogę tylko poradzić, aby przed wypełnianiem koszy sprawdzić czy do siebie pasują, gdyż nie wszystkie konfiguracje się udają, w dodatku pod wpływem mediów dość łatwo zmieniają kształt. No chyba, że wszystkie będą zawierać to samo, wtedy kolejność jest bez znaczenia. Po połączeniu koszy okazało się, że przerwy między rurkami sprowadzającymi wodę na dno kubełka, o których pisałem wcześniej nie są aż takie duże. Pod palcem można wyczuć, ze jest to ok. 2 mm. Sprawę załatwi kawałek węża przeciągnięty przez wspomniane rurki – idealnie nada się ten załączony lub inny o takiej średnicy. Ja zostawiłem jak było. Myślę, że zdecydowana większość wody będzie jednak płynąc jak należy.

Nałożyłem głowicę. Świetnie przylega do kubła. Uszczelka jest szeroka i chyba tylko dzięki wazelinie udaje się dopchnąć głowicę. Oryginalne węże zastąpiłem Varioluxem (przynajmniej jest na nich widelec, nóż i kieliszek), chińskie mogłyby puścić coś do wody podczas dłuższego kontaktu. Wszystkie miejsca podpięcia węży są wykonane z grubego plastiku, więc możemy się spokojnie posiłować przy ich naciąganiu. Pałąk wyprowadzający wodę z akwa był u mnie sklejony na stałe ze złączką (wyraźne ślady kleju). Trochę mnie to zaniepokoiło, bo element ten ma być już pod wodą w akwa, a klej to na pewno nie silikon. Nie mam pojęcia, po co takie rozwiązanie, nie mówiąc już o wrażeniu bylejakości. Ogólnie na bardziej miękkim wężu można ułożyć całe orurowanie zgodnie z naszymi potrzebami. Co mnie zaskoczyło to przyssawki , które świetnie trzymają. Szkoda, że dostajemy ich tylko cztery, skoro jest aż osiem uchwytów (oszczędność?), a rurek sporo.

Uruchomienie
Filtr jest u mnie we wnęce i mam do niego słaby dostęp i to tylko jedną ręką, nie dane mi więc było wypróbować sytemu “automatycznego” zalewania i odpowietrzania. Po paru machnięciach zrezygnowałem i po prostu użyłem oddzielnej pompki wew., więc funkcjonalności tego elementu nie ocenię. Dzięki pompce doszło do całkowitego zalania i odpowietrzenia urządzenia.
Po włączeniu filtr ruszył bez problemu. Wyleciało, kilka ostatnich małych bąbli powietrza. Praca od początku zupełnie cicha. Po przyłożenia ucha do głowicy słychać bardzo, bardzo delikatną pracę i nieco głośniejszy od niej szum wody, a po przyłożeniu dłoni czuje się leciuteńkie wibracje (filtr stoi bezpośrednio na podłodze - wykładzina). Z około metra przy idealnej ciszy w pomieszczeniu nie słychać już nic.

Przepływ taki sobie, na pewno niższy niż deklarowany. Bez deszczowni, na oko i pod palcem taki jak z głowicy Aquaszut turbo 8W (750l/h), a wkłady jak wspomniałem - luźno włóknina i gruba ceramika, bez prefiltra na wlocie. Do przysłowiowej pralki daleko wylot pod powierzchnią wzdłuż akwa 200l przy wysokości zbiornika 50cm wywołuje mocniejszą cyrkulację tylko w górnych warstwach wody. Przy dnie mogłyby spokojnie egzystować nawet delikatniejsze gatunki ryb. Po podpięciu deszczowni ciśnienie z dziurek słabawe, można by skrócić deszczownię o połowę. Głowica musi podnieść wodę tylko o 30 cm pionowo w górę (filtr stoi obok akwa), zawory odkręcone na max.
No, ale nie przepływ jest najważniejszy.

Podsumowanie
Filtr ten może być przykładem chińskiej gospodarności i oszczędności. Zaoszczędzono, na czym tylko się dało poczynając od instrukcji obsługi na przyssawkach deszczowni kończąc. Tam gdzie można było go zastosować - mamy koślawy cienki plastik (koszyki, części orurowania), ale tam gdzie wiązałoby się to już bardzo z funkcjonalnością lub bezpieczeństwem - plastik jest gruby i porządny (obudowa, przyłączenia węży). I to jest właśnie istotą tego kubełka. Miał być maksymalnie tani, ale na tyle dobrze wykonany, aby filtrować wodę w akwarium. I taki z pewnością jest.
Tak na marginesie. Ani na urządzeniu, ani na opakowaniu nie ma informacji o kraju pochodzenia produktu, ani kodu kreskowego. Mamy za to „CE”.

Ogólnie hw 302 oceniam pozytywnie i ostrożnie polecam jego zakup. Jednak bardziej korzystne wydaje mi się nabycie modelu 303 (10l pojemności wkładów). 302 oferuje tylko połowę tego i to moje największe rozczarowanie w związku z tym kubełkiem. Po za tym to oczywiście nie Eheim, gdzie wszystko idealnie pasuje i samo wskakuje na swoje miejsce. Największy bój stoczymy prawdopodobnie z koszykami. Inną wadą są elementy potencjalnie niebezpieczne dla ryb, o których pisałem już wcześniej, ale to tylko prawdopodobnie dmuchanie na zimne, choć ja wolałem nie ryzykować życia moich podopiecznych. Dużą zaletą filtra wydaje się być zupełne nieprawdopodobieństwo wycieku (przynajmniej nie spod uszczelki głównej).
Podsumowując. Po samodzielnym, niezbyt kłopotliwym wyeliminowaniu usterek dostajemy zupełnie przyzwoity kubełek w cenie “markowej” kaskady, więc wybór jest chyba prosty.

Zalety:
• cena
• duża pojemność wkładów zwłaszcza modeli 303 i 304
• porządna uszczelka głowicy, przylega do kubła na takiej powierzchni i daje taki opór przy montażu, że nieprawdopodobieństwem jest wyciek wody tą drogą
• prawie bezgłośna praca (cichszy niż Eheim classic)
• prostota, żadnych zbędnych i mogących się zepsuć “bajerów”

Wady:
• odstępy między koszykami, a co za tym idzie niewłaściwy obieg wody w filtrze
• prądożerność (zwłaszcza modeli 303 i 304)
• wykonanie koszyków
• elementy mogące być niebezpieczne dla ryb (pyląca włóknina, węże, ślady kleju)
• nie wystarczająca instrukcja nie wyjaśniająca np. kolejności ułożenia wkładów

od producenta…
model: HW 302
max. przepływ: 1000 l/h
max. podnoszenie słupa wody: 1,4 m
pobór mocy: 18 W

ode mnie…
pojemność wkładów: 5 l

Filtr ten jest tak naprawdę podróbką kubełka Sery (Fil Bioactive), a nie Tetry jak się powszechnie uważa.

Recenzję powyższą napisałem w oparciu o próbę 1 egzemplarza filtra hw 302, więc nie może być ona reprezentatywna (być może komuś trafił/trafi się bardziej lub mniej udany egzemplarz). Nie sugerowałem się opiniami krążącymi w necie tak pozytywnymi jak i negatywnymi i z nimi nie polemizuję. Tekst powstał tylko i wyłącznie w oparciu o to, co widziałem i czego dotknąłem osobiście.


Półtora roku później…
Z perspektywy czasu myślę, że nieco zbyt surowo oceniłem ten filterek (pisałem „na gorąco”). Tzn. zrobiłem to obiektywnie, ale za bardzo skupiłem się na wyglądzie (wykonaniu), a za mało na funkcjonalności. Przez ten czas filtr sprawował się (i sprawuje) bez zarzutu. Nadal jest zupełnie cichy i bezproblemowy.

stopień zasyfienia górnego koszyka po 18 miesiącach pracy
Obrazek


Jest prądożerny i na pewno nie oparłbym na nim całej swojej hodowli, ale zakładając, że większość osób ma w domu 1-2 akwa jest to do zaakceptowania. Zresztą zależy, z czym go zestawimy np. z moim ulubionym Eheimem classic wypada tak:
- Eheim 2215, 4l pojemności, 15W
- hw 302, 5l pojemności, 18W
- Eheim 2217, 6l pojemności, 20W

Przez pierwsze 2 miesiące filtr chodził bez prefiltra – dolny koszyk pełnił funkcję mechanika. Wówczas to jeszcze karmiłem płatkami i część z nich dostała się do filtra po czy większość wypłynęła z deszczowni, co świadczy o niewłaściwym obiegu wody w kuble. Po tym incydencie dodałem na wlot gęstą gąbkę. Płuczę ją co 2-3 miesiące, a sygnałem że już czas jest to, iż hw zaczyna „kasłać”.

Kilka dni temu przeprowadziłem pierwszą konserwację. O ile do samego funkcjonowania filtra nie mam zastrzeżeń, to praca przy nim jest koszmarem. Koszyki - zwłaszcza środkowy - musiałem wydobywać kombinerkami – jest dużo gorzej niż przy pierwszym wypełnianiu. Uchwyty tylko przeszkadzają (!), utrudniają też dostęp do mediów, a złożyć ich nie można jak np w Unimaxie.

Obrazek


Z uchwytów lepiej od razu zrezygnować. Używając ich zgodnie z przeznaczeniem można ułamać miejsce ich mocowania, a tak… przynajmniej jest za co złapać kombinerkami. 8)
Obrazek


Już przed uruchomieniem wiedziałem, że obieg wody będzie niedoskonały, ale nie sądziłem, że do tego stopnia. Ciecz w ogóle nie dociera na dno kubła, a do ostatniego (dolnego) koszyka dostaje się od góry!

cyrkulacja wody w dolnym koszyku :roll:
Obrazek

ten sam wkład wyjęty i odwrócony na drugą stronę czyli pierwsza warstwa od spodu w kuble :roll: :roll:
Obrazek


Plusy jakie zauważyłem podczas konserwacji to m.in. „aqua-stop”. Działa bez pudła i dużo ułatwia. Uszczelki - mimo wytarcia wazeliny wchodzą akurat – niezbyt ciężko, ale też nie za lekko. Dno koszyków - choć cienkie i elastyczne okazało się jednak dość wytrzymałe. Środkowy początkowo próbowałem wydobyć za rurkę „sprowadzającą” wodę. Mimo użycia sporej siły niczego nie uszkodziłem.

Przywróciłem właściwy obieg wody przez dodanie węża, o którym wspomniałem w recenzji.
Obrazek


Wymieniłem część ceramiki na nową i zrezygnowałem z włókniny z dolnego kosza zastępując ją również ceramiką. Od tego momentu i dzięki bardzo dobremu prefiltrowi filtr służy wyłącznie jako biolog i z racji na kiepskie wykonanie koszyków i koszmarną niewygodę przy ich wyciąganiu tylko w tym charakterze go polecam.

Obrazek

pozdrawiam
Christo


Po 3,5 roku bezproblemowej pracy podczas to której filterek dzielnie znosił zaniedbania ze strony właściciela np nieczyszczenie prefiltra przez wiele miesiećy i pracę zaledwie parę cm poniżej lustra wody w akwarium idzie on pod młotek.:)
Ostatnio zmieniony ndz lip 26, 2015 10:07 pm przez Christo, łącznie zmieniany 2 razy.
Najgroźniejszym dla ryb czynnikiem chorobotwórczym jest sam akwarysta.

Aktualnie…
- biotopy azjatyckie: 243, 175, 156 i 50l
- biotopy południowoamerykańskie: 300, 128 i 60l
- Afryka 200l
- Nowa Gwinea 112l

…restrukturyzacja, a raczej cięcia w toku…

Awatar użytkownika

Lech-u
Admin
Posty: 14959
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#2

Post autor: Lech-u » ndz lip 26, 2015 8:56 pm

Dobre.

Czy gdzieś to wcześniej publikowałeś? Gdzie?
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u

Awatar użytkownika

Norbi
Gaduła
Posty: 151
Rejestracja: pt cze 20, 2014 3:55 am
Lokalizacja: USA
Na imię mam: Norbert
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#3

Post autor: Norbi » ndz lip 26, 2015 10:03 pm

Filtr ten jest tak naprawdę podróbką kubełka Sery (Fil Bioactive), a nie Tetry jak się powszechnie uważa.
Jesteś pewny? Ja znam inną firmę która robi naprawdę dobre filtry i mam wrażenie że to właśnie z tej firmy chinole ''zerżnęli'' co tylko się dało.

Awatar użytkownika

Autor
Christo
Fanatyk
Posty: 1198
Rejestracja: pn sie 19, 2013 8:58 pm
Lokalizacja: Zegrze
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#4

Post autor: Christo » ndz lip 26, 2015 10:21 pm

Https://www.akwarystyczny24.pl/sera-fil ... -1051.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Zewnętrznie jest skopiowany. Wewnątrz jest trochę inny obieg. W stosunku do Tetry także. W chinolu leci pionowo w dół na dno (dzięki temu mogłem przeciągnąć węża). W Tetrze się załamuje i najpierw przechodzi przez pompkę.

Napisz co to za firma, może Hw ma do niej "bliżej". Dobra ale chyba mało znana.


P.S. Na innym forum (cichlidae.pl) ten sam tekst wyglądał normalnie. Tu w wąskiej kolumnie straszny moloch wyszedł, pewnie nikomu nie będzie się chciało czytać. :mrgreen:
Ostatnio zmieniony ndz lip 26, 2015 10:24 pm przez Christo, łącznie zmieniany 1 raz.
Najgroźniejszym dla ryb czynnikiem chorobotwórczym jest sam akwarysta.

Aktualnie…
- biotopy azjatyckie: 243, 175, 156 i 50l
- biotopy południowoamerykańskie: 300, 128 i 60l
- Afryka 200l
- Nowa Gwinea 112l

…restrukturyzacja, a raczej cięcia w toku…

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Recenzja filtra Hw 302

#5

Post autor: rhino » ndz lip 26, 2015 10:28 pm

Christo pisze:pewnie nikomu nie będzie się chciało czytać.
Spokojnie, chce się czytać! :)

"Dotyk perfekcji" strasznie mi się podoba!

Awatar użytkownika

Norbi
Gaduła
Posty: 151
Rejestracja: pt cze 20, 2014 3:55 am
Lokalizacja: USA
Na imię mam: Norbert
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#6

Post autor: Norbi » ndz lip 26, 2015 11:17 pm

Co tu pisać, sam zobacz --> http://www.truaqua.com/aquatop-canister ... f-300.html" onclick="window.open(this.href);return false;
A tu następne dwa modele:
http://www.truaqua.com/aquatop-canister ... 400uv.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.truaqua.com/aquatop-canister ... 500uv.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Nawet kolorystyka się zgadza. Mam dwa CF-500 i u mnie pracują bez zarzutu. Dodatkowy CF-300 leży w piwnicy ''na zapas'', gdyby jedna z tych ''pięćsetek'' odmówiła posłuszeństwa.

Awatar użytkownika

Autor
Christo
Fanatyk
Posty: 1198
Rejestracja: pn sie 19, 2013 8:58 pm
Lokalizacja: Zegrze
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#7

Post autor: Christo » pn lip 27, 2015 11:53 pm

Z ciekawości wszedłem na ich stronę. Weź tu bądź mądry kto z kogo zrzyna. Zobaczcie jakie mają inne kubełki... :D
http://www.aquatop.com/canister-filters.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Norbi. Jesteś pewien że to amerykańska firma, a nie chińska kopiująca na rynek amerykański? HW był pod paroma innymi nazwami - BHW, SunSun... coś tam jeszcze było... 3 lata temu byłem bardziej w temacie ale oczywiści mogłem/mogę się mylić.
Najgroźniejszym dla ryb czynnikiem chorobotwórczym jest sam akwarysta.

Aktualnie…
- biotopy azjatyckie: 243, 175, 156 i 50l
- biotopy południowoamerykańskie: 300, 128 i 60l
- Afryka 200l
- Nowa Gwinea 112l

…restrukturyzacja, a raczej cięcia w toku…

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Recenzja filtra Hw 302

#8

Post autor: rhino » wt lip 28, 2015 12:10 am

Christo pisze:HW był pod paroma innymi nazwami - BHW, SunSun... coś tam jeszcze było...
Na przykład Claron : http://happet.pl/pl/Nowosci/Filtr-kubelkowy-CLARON.html" onclick="window.open(this.href);return false;

"Amerykański" prawie Eheim 2224 .Odpowiednik mniej więcej 2228, też mają (AT300) :)
http://www.aquatop.com/aquatop-canister ... t-200.html#" onclick="window.open(this.href);return false;

Awatar użytkownika

Autor
Christo
Fanatyk
Posty: 1198
Rejestracja: pn sie 19, 2013 8:58 pm
Lokalizacja: Zegrze
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#9

Post autor: Christo » wt lip 28, 2015 12:28 am

JBL-a też w Hameryce robio tylko nas okłamujo że niemiecki. :mrgreen:

:razz: :faint:
Najgroźniejszym dla ryb czynnikiem chorobotwórczym jest sam akwarysta.

Aktualnie…
- biotopy azjatyckie: 243, 175, 156 i 50l
- biotopy południowoamerykańskie: 300, 128 i 60l
- Afryka 200l
- Nowa Gwinea 112l

…restrukturyzacja, a raczej cięcia w toku…

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Recenzja filtra Hw 302

#10

Post autor: rhino » wt lip 28, 2015 12:37 am

Taa...

To będzie Sunsun, tylko na rynek amerykański.
I pewnie jeszcze kilka innych chińskich firm, które występują w USA pod nazwą Aquatop.

Awatar użytkownika

Norbi
Gaduła
Posty: 151
Rejestracja: pt cze 20, 2014 3:55 am
Lokalizacja: USA
Na imię mam: Norbert
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#11

Post autor: Norbi » wt lip 28, 2015 2:34 am

Tak jak pisałem mam dwa CF-500 i jeden CF-300. Czytając opis szanownego kolegi @Christo mogę z pewnością 99% powiedzieć że HW coś tam to nic innego jak SunSun coś tam --> http://www.ebay.com/itm/SUNSUN-HW-302-3 ... 2a468a5ccb" onclick="window.open(this.href);return false; a obydwa to podróbki AquaTop. Dlaczego tak sądzę? Ano dlatego że żadna z wad które są opisane nie występują a przynajmniej ja ich nie zauważyłem podczas ponad 2-letnego użytkowania tych filtrów. Elementy są wykonanie starannie, dobrze dopasowane, nic nie skrzypi anie nie trzeszczy. Nie ma żadnych problemów z wyjęciem koszyków z wnętrza filtra, filtry dosyć łatwo da się odpowietrzyć, są prawie bezgłośne. Zamiast szumu wirnika słychać jedynie delikatny szum przepływającej wody.
Nie chwaliłem się żeby nie być posądzonym o reklamę ale .... mam jeszcze jeden filtr z AquaTop --> http://www.truaqua.com/aquatop-canister ... f-200.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Pracował podpięty w akwarium 20 gal. i świetnie dawał sobie radę. Zalety - patrz wyżej, wady - nie zauważyłem. Gdyby ta firma nie była warta uwagi i pieniędzy to już dawno filtry zostałyby sprzedane. A jednak zamiast sprzedawać dokupiłem następne.
Opisuje oczywiście swoje odczucia, nie musicie mi wierzyć :pada:
Mam nieodparte wrażenie że żółtki skopiowali filtry z AquaTop i na rynek hamerykański wypuścili SunSun-y a na europejski HW. Nazwa inna ale to wciąż ten sam sprzęt.

Awatar użytkownika

Lech-u
Admin
Posty: 14959
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#12

Post autor: Lech-u » wt lip 28, 2015 7:51 am

Norbi pisze:Mam nieodparte wrażenie że żółtki skopiowali filtry z AquaTop i na rynek hamerykański wypuścili SunSun-y a na europejski HW. Nazwa inna ale to wciąż ten sam sprzęt.
A ja mam wrażenie, że to wszystko jedzie z jednej taśmy produkcyjnej. Tylko, że na pierwszą zmianę robią produkt "oryginalny" a trzy pozostałe zmiany produkują "podróbki".
Tak to zwykle działa w Chinach.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Recenzja filtra Hw 302

#13

Post autor: rhino » wt lip 28, 2015 8:28 am

Norbi,

Sunsun skopiował z Aquatop ?
A Aquatop od kogo skopiował AT200 (AT300) ? Od kogo DF300?
Czy podobieństwo jest tylko przypadkowe ?
Amerykański potentat Aquatop, którego produkty kopiują Sunsun, Eheim i JBL ?
Możliwe, ale mało prawdopodobne :)

Ile gwarancji daje Aquatop na swoje filtry?

Lech-u pisze:A ja mam wrażenie, że to wszystko jedzie z jednej taśmy produkcyjnej. Tylko, że na pierwszą zmianę robią produkt "oryginalny" a trzy pozostałe zmiany produkują "podróbki".Tak to zwykle działa w Chinach.
Możliwe, że produkt "oryginalny" jest nieco lepiej wykonany, w końcu idzie na wymagający rynek US.

Awatar użytkownika

Autor
Christo
Fanatyk
Posty: 1198
Rejestracja: pn sie 19, 2013 8:58 pm
Lokalizacja: Zegrze
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#14

Post autor: Christo » wt lip 28, 2015 10:35 am

Norbi pisze:Opisuje oczywiście swoje odczucia, nie musicie mi wierzyć :pada:
Mam nieodparte wrażenie że żółtki skopiowali filtry z AquaTop i na rynek hamerykański wypuścili SunSun-y a na europejski HW. Nazwa inna ale to wciąż ten sam sprzęt.
Tu nie chodzi o niewierzenie ale sam zobacz jakie inne kubełki ta firma ma jeszcze w ofercie. "Sun-suny" były też w Polsce. Było "AG" w UK bodaj "Hanza", Bonanza itp. :P Gdzieś w Europie mogą się jeszcze inaczej nazywać, a gdzieś na świecie jeszcze inaczej. W USA mają takie oznaczenia i mogą być wykonane staranniej. Mogą być nawet produkowane w USA tak jak być może ten "EHEIM" i "JBL" :-D

Wrzuć fotki jak możesz tabliczki (naklejki) znamionowej, kodu kreskowego, albo może jest po prostu info "made in..."

Jak będzie "USA" to mogą być wątpliwości. Jak będzie "China" albo nie będzie można znaleźć to wszystko jasne.
Ostatnio zmieniony wt lip 28, 2015 11:24 am przez Christo, łącznie zmieniany 1 raz.
Najgroźniejszym dla ryb czynnikiem chorobotwórczym jest sam akwarysta.

Aktualnie…
- biotopy azjatyckie: 243, 175, 156 i 50l
- biotopy południowoamerykańskie: 300, 128 i 60l
- Afryka 200l
- Nowa Gwinea 112l

…restrukturyzacja, a raczej cięcia w toku…

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Recenzja filtra Hw 302

#15

Post autor: rhino » wt lip 28, 2015 11:01 am

Christo,

znalazłem kolejne marki pod jakimi występują te filtry.
"Super" i "Grech".

Awatar użytkownika

Lech-u
Admin
Posty: 14959
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#16

Post autor: Lech-u » wt lip 28, 2015 11:07 am

OT: znacie jakieś marki, które są podróbami EHEIMa. Ale takimi wiernymi, a nie takimi, które trochę przypominają EHEIMa. Mam na myśli Classici.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u

Awatar użytkownika

Autor
Christo
Fanatyk
Posty: 1198
Rejestracja: pn sie 19, 2013 8:58 pm
Lokalizacja: Zegrze
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#17

Post autor: Christo » wt lip 28, 2015 11:22 am

rhino pisze: Możliwe, że produkt "oryginalny" jest nieco lepiej wykonany, w końcu idzie na wymagający rynek US.
No.. Zdaję się że Eheim classic "made in China" właśnie do nich trafia (a nie np do nas), więc jakaś równowaga w przyrodzie musi być i sprawiedliwość. :mrgreen:

-- wtorek, 28 lipca 2015, 10:22 --
Lech-u pisze:OT: znacie jakieś marki, które są podróbami EHEIMa. Ale takimi wiernymi, a nie takimi, które trochę przypominają EHEIMa. Mam na myśli Classici.
Vita- Tech.
Choć mam wątpliwości czy to tak po prostu podróba. :idea:
Najgroźniejszym dla ryb czynnikiem chorobotwórczym jest sam akwarysta.

Aktualnie…
- biotopy azjatyckie: 243, 175, 156 i 50l
- biotopy południowoamerykańskie: 300, 128 i 60l
- Afryka 200l
- Nowa Gwinea 112l

…restrukturyzacja, a raczej cięcia w toku…

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Re: Recenzja filtra Hw 302

#18

Post autor: rhino » wt lip 28, 2015 11:31 am

Lech-u pisze:znacie jakieś marki, które są podróbami EHEIMa
Tak. ADA. Tylko zastosowali inne materiały :)

Obrazek

Eheim Classic rocznik 1963.

Obrazek

A wracając do tematu "Kto kogo podrabia"...

Firma "Aquatop" została zarejestrowana w Stanach 24 marca 2011 (właściciel Dave Chai).
Pierwsze informacje o filtrach Sunsun o uderzająco podobnej konstrukcji na które natrafiłem w Internecie, są z 2010 roku.
Sprawa wydaje się być jasna...
BTW "Aquatop" na swoje filtry daje aż 180 dni gwarancji.

Awatar użytkownika

Autor
Christo
Fanatyk
Posty: 1198
Rejestracja: pn sie 19, 2013 8:58 pm
Lokalizacja: Zegrze
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#19

Post autor: Christo » wt lip 28, 2015 11:37 am

rhino pisze:Eheim Classic rocznik 1963.
Aaa.. Pierwszy wypust.:D Tylko w nazwie nie było wtedy jeszcze "classic". Nie było innych serii więc był po prostu Eheim.
Najgroźniejszym dla ryb czynnikiem chorobotwórczym jest sam akwarysta.

Aktualnie…
- biotopy azjatyckie: 243, 175, 156 i 50l
- biotopy południowoamerykańskie: 300, 128 i 60l
- Afryka 200l
- Nowa Gwinea 112l

…restrukturyzacja, a raczej cięcia w toku…

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Recenzja filtra Hw 302

#20

Post autor: rhino » wt lip 28, 2015 11:48 am

Masz rację, natomiast to on jest protoplastą serii Classic :)
Christo pisze:Vita- Tech.
Vita-Tech jest marką koncernu Vitakraft. Nie opłaciło im się rozwijać produkcji filtrów, więc kupowali (kupują?) je od Eheima i sygnują własną marką. W przypadku kubełków, praktycznie wszystkie części są te same.

Awatar użytkownika

sylwekw
Maniak
Posty: 926
Rejestracja: śr mar 27, 2013 1:52 pm
Lokalizacja: Okolice Nieporętu
Płeć:
Kontakt:

Re: Recenzja filtra Hw 302

#21

Post autor: sylwekw » wt lip 28, 2015 12:11 pm

Christo pisze: .... pewnie nikomu nie będzie się chciało czytać. :mrgreen:
A właśnie, ze chciało się i to z uwagą bo sam używam od dwóch lat filtra HW i to kupionego jako używanego.

Aż kusi mnie niektóre elementy zasugerowane przez Ciebie sprawdzić na "własnej skórze".

Za obszerność "recenzji" i chęć podzielenia się nią należy się pochwała jak najbardziej.

-- Wt lip 28, 2015 12:11 pm --
Norbi pisze:Co tu pisać, sam zobacz --> http://www.truaqua.com/aquatop-canister ... f-300.html" onclick="window.open(this.href);return false;
A tu następne dwa modele:
http://www.truaqua.com/aquatop-canister ... 400uv.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.truaqua.com/aquatop-canister ... 500uv.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Nawet kolorystyka się zgadza. Mam dwa CF-500 i u mnie pracują bez zarzutu. Dodatkowy CF-300 leży w piwnicy ''na zapas'', gdyby jedna z tych ''pięćsetek'' odmówiła posłuszeństwa.
Kurcze ... jakby z tej samej formy odlane :-)

Awatar użytkownika

Autor
Christo
Fanatyk
Posty: 1198
Rejestracja: pn sie 19, 2013 8:58 pm
Lokalizacja: Zegrze
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#22

Post autor: Christo » wt lip 28, 2015 3:23 pm

rhino pisze:Masz rację, natomiast to on jest protoplastą serii Classic :)
Głowica ewoluowała, kubełek i zasada działanie praktycznie nie.

rhino pisze:Vita-Tech jest marką koncernu Vitakraft. Nie opłaciło im się rozwijać produkcji filtrów, więc kupowali (kupują?) je od Eheima i sygnują własną marką.
Nie wiem czy tak to dokładnie wygląda, ale jakaś wpółpraca jest. widziałem o ile dobrze pamiętam Vita Techa nowego gotowego do sprzedaży a komplecie... oryginalne węże podpisane "Eheim". Dlatego miałem wątpliwości czy to podróba.

rhino pisze:W przypadku kubełków, praktycznie wszystkie części są te same.
Wiem. już się bawiłem. :D Część można przekładać. :P

sylwekw pisze:Aż kusi mnie niektóre elementy zasugerowane przez Ciebie sprawdzić na "własnej skórze".
Tylko żeby potem nie było na mnie. :D Z tego co wiem to są róznice w wykonaniu poszczególnych egzemplarzy więc problemy mogą być różne.

sylwekw pisze:Za obszerność "recenzji" i chęć podzielenia się nią należy się pochwała jak najbardziej.
Bóg zapłać. :pada:
Najgroźniejszym dla ryb czynnikiem chorobotwórczym jest sam akwarysta.

Aktualnie…
- biotopy azjatyckie: 243, 175, 156 i 50l
- biotopy południowoamerykańskie: 300, 128 i 60l
- Afryka 200l
- Nowa Gwinea 112l

…restrukturyzacja, a raczej cięcia w toku…

Awatar użytkownika

Norbi
Gaduła
Posty: 151
Rejestracja: pt cze 20, 2014 3:55 am
Lokalizacja: USA
Na imię mam: Norbert
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#23

Post autor: Norbi » wt lip 28, 2015 3:54 pm

Teraz to mi troszkę namieszaliście w głowie. Opierając się na opisie HW 302 opisałem swój CF-500 w którym takie wady nie występują. Naprawdę wykonany jest solidnie co spowodowało zakup następnych filtrów tej samej firmy - w sumie 5 bo jeden CF-500 pojechał do tutejszego akwarysty. Gdyby to jednak działało tak że to hamerykanie skopiowali chinoli to ..... wyszło to na dobre w co jednak nie za bardzo wierzę.
Na CF-300 jest tylko to:
Obrazek
No cóż, będę śledził temat i może komuś uda się ''rozwiązać zagadkę'' podróbek. Kto od kogo bo po co to wiadomo ;)

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Recenzja filtra Hw 302

#24

Post autor: rhino » wt lip 28, 2015 4:04 pm

Christo pisze:Firma "Aquatop" została zarejestrowana w Stanach 24 marca 2011 (właściciel Dave Chai). Pierwsze informacje o filtrach Sunsun o uderzająco podobnej konstrukcji na które natrafiłem w Internecie, są z 2010 roku.Sprawa wydaje się być jasna...BTW "Aquatop" na swoje filtry daje aż 180 dni gwarancji.
Przykro mi że cytuję siebie, ale słabo śledzisz temat ;)

Gwarancja 180 dni plus brak "Made in USA", dodatkowo świadczy o tym że to China.
Myślisz, że jakby to było w USA robione, to nie pochwaliliby się na naklejce ?
Chociaż żeby było "designed and engineered in USA" a "Made in China", to byłby jakiś ślad że pochodzi to ze Stanów :)

Awatar użytkownika

Norbi
Gaduła
Posty: 151
Rejestracja: pt cze 20, 2014 3:55 am
Lokalizacja: USA
Na imię mam: Norbert
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#25

Post autor: Norbi » wt lip 28, 2015 4:07 pm

Nie przeczytałem wszystkiego - fakt. Napisałem parę zdań i wrzuciłem fotkę.
Skoro hamerykańce skopiowali SunSun-y to naprawdę wyszło to im na dobre. W tym wypadku po przeczytaniu opisu HW 302 i moich doświadczeniach z serią CF-XXX od AquaTop nigdy nie zamienię podróbki na oryginał.
Przy zakupie filtrów zastanawiałem się jeszcze nad FX-5 od Fluvala ale ....... cena położyła mnie na łopatki.

EDIT: Z ciekawości sprawdziłem opakowanie od CF-500 i DF-200. Na opakowaniu od CF-500 są dwa napisy"
Designed in California
Made in China
A na opakowaniu od DF-200:
Designed in California.
Co do produkcji w Chinach to z 70% artykułów na świecie ma napis Made in China.
Wydaje mi się że różnica nie leży w kraju produkcji ale w dokumentacji danej rzeczy jak również w samej linii produkcyjnej o nadzorze nad pracownikami nie wspomnę.
Ostatnio zmieniony wt lip 28, 2015 4:19 pm przez Norbi, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Recenzja filtra Hw 302

#26

Post autor: rhino » wt lip 28, 2015 4:29 pm

Norbi pisze:Skoro hamerykańce skopiowali SunSun-y to naprawdę wyszło to im na dobre.
Obawiam się, że nic nie kopiowali.
Zarejestrowana w Stanach firma "Aquatop", zamówiła w "Sunsun" kilka tysięcy sygnowanych swoją nazwą filtrów, może nieco bardziej starannie wykonanych... Pan Dave Chai miał dobry pomysł na biznes :)
Jeśli zbierzemy 1000 chętnych, to Chińczycy przygotują nam te filtry pod nazwą "Special Fawa Edition", z pudełkami i instrukcjami po polsku :D

http://www.aquariacentral.com/forums/th ... 4a.220347/" onclick="window.open(this.href);return false;

Zwróć uwagę na datę pierwszego posta.

-- 28 lip 2015, o 16:23 --
Norbi pisze:Designed in California.
Kto tu kogo "designed" :)
Firma która powstała w 2011 "designed" filtry które są na rynku od co najmniej 2010 ? Jasne ;)
Chyba, że o pudełko chodzi.

Awatar użytkownika

Norbi
Gaduła
Posty: 151
Rejestracja: pt cze 20, 2014 3:55 am
Lokalizacja: USA
Na imię mam: Norbert
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#27

Post autor: Norbi » wt lip 28, 2015 4:37 pm

Z ciekawości napisałem do AquaTop. Zadałem im jedno pytanie - ciekawe czy odpiszą? BOK maja dosyć sprawne więc nie powinienem czekać długo na odpowiedź. Wracając do tematu - jak wiadomo tutejszy rynek jest dosyć wymagający więc pewnie dlatego filtry które są tutaj sprzedawane są lepiej wykonane. Firma nie może sobie pozwolić na sprzedawanie ''złomu'' bo nikt go nie kupi a firma pójdzie z torbami. To ma swoje plusy dla klientów oczywiście. To tak jak Toyota i Lexus - niby to samo a jednak nie to samo.

Awatar użytkownika

rhino
Zasłużeni
Posty: 4289
Rejestracja: wt sie 24, 2010 1:57 pm
Lokalizacja: Kraków,Warszawa-Wawer
Płeć:
Kontakt:

Recenzja filtra Hw 302

#28

Post autor: rhino » wt lip 28, 2015 4:43 pm

Tutaj była podobna dyskusja. Konkluzja? Ta sama fabryka, trochę wyższa jakość.

http://www.aquariacentral.com/forums/th ... 4a.220347/" onclick="window.open(this.href);return false;


"Aquatop being the top of the line product i.e. better quality parts and construction and higher price tag. And Sunsun is the budget brand with a little lower quality (but still a good product.) and a lower price."

Czyli wszystko się zgadza, lepszy i znacznie droższy "Sunsun" :)

Awatar użytkownika

Norbi
Gaduła
Posty: 151
Rejestracja: pt cze 20, 2014 3:55 am
Lokalizacja: USA
Na imię mam: Norbert
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#29

Post autor: Norbi » wt lip 28, 2015 4:51 pm

Ta sama fabryka, trochę wyższa jakość.
Parafrazując twoją odpowiedź - ja mam Lexusa a kolega @Christo ma Toyotę.
Czekam na odpowiedź z AquaTop, ciekawe co napiszą.

EDIT: Droższy SunSun?
.....and a lower price."

Awatar użytkownika

Autor
Christo
Fanatyk
Posty: 1198
Rejestracja: pn sie 19, 2013 8:58 pm
Lokalizacja: Zegrze
Płeć:

Recenzja filtra Hw 302

#30

Post autor: Christo » wt lip 28, 2015 5:38 pm

Norbi. Ale czym Ty się w ogóle przejmujesz skoro jesteś zadowolony z tych filtrów. Jak się okaże że jednak są z Chin to nagle przestaniesz być zadowolony? :)

Norbi pisze:Designed in California
Made in China
Też uważam że tu może chodzić o samo opakowanie.


IMO kod kreskowy prawdę Ci powie. Na tym chyba jeszcze nie można ściemniać.
Najgroźniejszym dla ryb czynnikiem chorobotwórczym jest sam akwarysta.

Aktualnie…
- biotopy azjatyckie: 243, 175, 156 i 50l
- biotopy południowoamerykańskie: 300, 128 i 60l
- Afryka 200l
- Nowa Gwinea 112l

…restrukturyzacja, a raczej cięcia w toku…

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości