Zupa rybna... dozwolona?
-
- Początkujący
- Posty: 13
- Rejestracja: pt sty 26, 2018 2:09 am
- Lokalizacja: Warszawa
Zupa rybna... dozwolona?
Hej Jestem tu nowa i pewnie nie zabawie długo jako aktywny użytkownik, jednak czesto przeszukuję forum. Tym razem zdecydowalam sie jednak napisać, jako ze bardzo spodobala mi sie pewna obsada... Załączam link, mam nadzieje, ze nie jest niezgodny z regulaminem:
Jestem ciekawa Waszej opinii, ja jestem ledwie początkującą (lub nawet jeszcze nie) akwarystką. Czy taka obsada ma prawo istnienia przy np. nadfiltracji lub innych zabiegach?? Czy bylaby mozliwosc przeniesienia takiej obsady (odpowiednio zmniejszonej) do 112l, np. zamieniając kosiarki na kiryski (zgodnie z moimi upodobaniami również neonki na gupiki, ale to juz dodatek, nie dotyczy sedna sprawy)??
Zasadniczo chodzi mi o kwestie
1) Czy istnieją sposoby, ktore umozliwiają trzymanie wiekszej ilosci ryb bez szkody dla nich?? (tu ryby wygladają na zdrowe i zadowolone, choc jest ich całkiem gęsto, ale jak wiemy, wielu zwlaszcza poczatkujących akwarystów marzy o obsadzie "dużo i kolorowo")
2) Czy bardziej zarybione akwaria mogą byc w wiekszych litrazach, gdzie z reguły łatwiej utrzymać parametry wody, czy jest to niezależne od litrażu i bezwarunkowo zabronione (lub w kazdej sytuacji dozwolone pod tymi samymi warunkami)?? Tu np. do czynienia mamy z 100 ryb na 200l - czy jest to bardziej dopuszczalne niż 50 takich samych ryb w 100l lub mniej dopuszczalne niż 150 takich ryb w 300l?
Mam nadzieję, że udało mi sie wyjaśnić moje hmm wątpliwości. Dla mnie jest to bardzo interesująca kwestia i z przyjemnością poznam opinie doświadczonych akwarystów, a może wyjdzie z tego całkiem ciekawa dyskusja, do której zapraszam.
Pozdrawiam
PS Szukałam podobnych tematów, jednak nie znalazłam takich wyczerpujących temat w kontekście, w jakim ja szukam informacji, jeśli przegapiłam - bardzo przepraszam i prosiłabym o linki.
Jestem ciekawa Waszej opinii, ja jestem ledwie początkującą (lub nawet jeszcze nie) akwarystką. Czy taka obsada ma prawo istnienia przy np. nadfiltracji lub innych zabiegach?? Czy bylaby mozliwosc przeniesienia takiej obsady (odpowiednio zmniejszonej) do 112l, np. zamieniając kosiarki na kiryski (zgodnie z moimi upodobaniami również neonki na gupiki, ale to juz dodatek, nie dotyczy sedna sprawy)??
Zasadniczo chodzi mi o kwestie
1) Czy istnieją sposoby, ktore umozliwiają trzymanie wiekszej ilosci ryb bez szkody dla nich?? (tu ryby wygladają na zdrowe i zadowolone, choc jest ich całkiem gęsto, ale jak wiemy, wielu zwlaszcza poczatkujących akwarystów marzy o obsadzie "dużo i kolorowo")
2) Czy bardziej zarybione akwaria mogą byc w wiekszych litrazach, gdzie z reguły łatwiej utrzymać parametry wody, czy jest to niezależne od litrażu i bezwarunkowo zabronione (lub w kazdej sytuacji dozwolone pod tymi samymi warunkami)?? Tu np. do czynienia mamy z 100 ryb na 200l - czy jest to bardziej dopuszczalne niż 50 takich samych ryb w 100l lub mniej dopuszczalne niż 150 takich ryb w 300l?
Mam nadzieję, że udało mi sie wyjaśnić moje hmm wątpliwości. Dla mnie jest to bardzo interesująca kwestia i z przyjemnością poznam opinie doświadczonych akwarystów, a może wyjdzie z tego całkiem ciekawa dyskusja, do której zapraszam.
Pozdrawiam
PS Szukałam podobnych tematów, jednak nie znalazłam takich wyczerpujących temat w kontekście, w jakim ja szukam informacji, jeśli przegapiłam - bardzo przepraszam i prosiłabym o linki.
-
- Gaduła
- Posty: 187
- Rejestracja: pn lip 17, 2017 6:17 pm
- Lokalizacja: Bielany
- Na imię mam: Aga
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
Nie miałam nigdy 200 l i pewnie szybko mieć nie będę, o ile w ogóle, dlatego ciężko wypowiedzieć mi się co do obsady fachowo. Jednak na moje oko ryb tam jest za dużo.
Nawet w przerybionych zbiornikach ryby mogą wyglądać na ruchliwe, zdrowe, zadbane, ale jak czują się w rzeczywistości, nie dowiemy się tego.
Moim zdaniem jeśli mamy w zbiorniku nad filtrację i utrzymujemy odpowiednie parametry, woda jest czysta itp, to przerybienie wciąż jest złymi warunkami dla ryb.
Ja podchodzę do tego tak, nie chciałabym siedzieć w ciasnym pomieszczeniu z 10 osobami na które musiałabym ciągle wpadać i nie mogłabym się odsunąć. Samopoczucie wtedy mocno spada, pojawia się stres. Ryby żyją, czują, boją się itp., więc pewnie też przeszkadza im to jak nie mają ani chwili spokoju bo ciągle ktoś obok nich pływa i nie ma gdzie od tego uciec.
To jest moje zdanie, ale jestem ciekawa co powiedzą inni
Nawet w przerybionych zbiornikach ryby mogą wyglądać na ruchliwe, zdrowe, zadbane, ale jak czują się w rzeczywistości, nie dowiemy się tego.
Moim zdaniem jeśli mamy w zbiorniku nad filtrację i utrzymujemy odpowiednie parametry, woda jest czysta itp, to przerybienie wciąż jest złymi warunkami dla ryb.
Ja podchodzę do tego tak, nie chciałabym siedzieć w ciasnym pomieszczeniu z 10 osobami na które musiałabym ciągle wpadać i nie mogłabym się odsunąć. Samopoczucie wtedy mocno spada, pojawia się stres. Ryby żyją, czują, boją się itp., więc pewnie też przeszkadza im to jak nie mają ani chwili spokoju bo ciągle ktoś obok nich pływa i nie ma gdzie od tego uciec.
To jest moje zdanie, ale jestem ciekawa co powiedzą inni
-
- Zapaleniec
- Posty: 379
- Rejestracja: wt sty 09, 2018 7:55 pm
- Lokalizacja: Marki
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
Na pewno nie jestem znawcą tematu, ale tak na chłopski rozum wszystko zależy od obsady (oczywiście nie mam na myśli skrajności w stylu 50 ryb w 100l.
Ale przyjmując że w średniej rybce powinniśmy zapewnić ~5l to w 100l mamy ~20 rybek (wielkości gupika), jeśli będzie to 20 gupików to według mnie będzie już tłok, ale jeśli będzie to 10 gupików, 10 otosków i powiedzmy 10 kirysków to chyba sytuacja wyglądałaby lepiej.
Ale j/w to podejście na "chłopski rozum" nie poparte żadnym dłuższym doświadczeniem.
W sumie to sam ciekaw jestem opinii ludzi z doświadczeniem.
Ale przyjmując że w średniej rybce powinniśmy zapewnić ~5l to w 100l mamy ~20 rybek (wielkości gupika), jeśli będzie to 20 gupików to według mnie będzie już tłok, ale jeśli będzie to 10 gupików, 10 otosków i powiedzmy 10 kirysków to chyba sytuacja wyglądałaby lepiej.
Ale j/w to podejście na "chłopski rozum" nie poparte żadnym dłuższym doświadczeniem.
W sumie to sam ciekaw jestem opinii ludzi z doświadczeniem.
Ogólne 102L: 3x Gupik, 2x Molinezja, 5x Danio, 3x Platka, Otosek, 3x Bojownik, 5x Zbrojnik, 4x Amano, Ampularia, 3x Tylomelania Gold
Malawi 240L: 9x mphanga, 10x careuleus, 1x afra jalo, 6x Koningsi, 6x Hongi Red, 6x Redred
Malawi 240L: 9x mphanga, 10x careuleus, 1x afra jalo, 6x Koningsi, 6x Hongi Red, 6x Redred
-
- Cesarz
- Posty: 10975
- Rejestracja: pn kwie 13, 2015 9:15 pm
- Lokalizacja: Ząbki
- Na imię mam: Marcin
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
Oczywiście żadnych przeliczników typu - litr /rybę - czy inny - centymetr ryby / litr - są po prostu wymysłem. Kolega Karolus ladnie to napisał. Chociaż 20 gupików w 100 litrach, to do przerobienia jeszcze bym nie porównywał.
Oczywiście zależy od gatunku ryb, ale mniej szkodliwe dla ryb - wg mnie - jest przerybienie jednego gatunku, lub dwóch tolerujących się.
Załóżmy - zbiornik 200 litrów, pływa w nim 20 Molinezji i 20 Gurami.
Raczej spora ciasnota. Ale 40 Molinezji, już jest lepiej. Żeby było jasne, nie dobrze, ale znośnie.
Tak z moich zbiorników. 240 litrów, około - 15 Brzanek, ileś tam Kirysków, dwie parki Barwniaków, kilka czarnych Molinezji. I jest OK, a nawet bardzo OK. Ale.....wpuściłem swojego czasu dzikie Molinezje, no i się zaczęło. Mnożą się bardzo szybko i przeżywalność maluchów bardzo duża. Więc w niedługim czasie mialem gęsto. Pracują tam dwa duże filtry i jest bardzo dużo roślin i zakamarków, więc rybki mają gdzie się ukryć, odpocząć
Nie wiem czy są uśmiechnięte, ale są zdrowe. Wyobraźcie sobie jak wygląda karmienie - woda się gotuje, dzikusy są bardzo ruchliwymi rybkami. Przez ten tłok dzikusy sparzyły się z czarnymi. Niby nic wielkiego, ale Koleżanka od której je dostałem próbowała je skrzyżować i jakoś nie miały ochoty
Tylko proszę nie brać tego jako regułę, to moje zdanie z którym nie wszyscy się muszą zgadzać.
Oczywiście to nie dotyczy ryb terytorialnych, takich jak np. Pielęgnice.
Oczywiście zależy od gatunku ryb, ale mniej szkodliwe dla ryb - wg mnie - jest przerybienie jednego gatunku, lub dwóch tolerujących się.
Załóżmy - zbiornik 200 litrów, pływa w nim 20 Molinezji i 20 Gurami.
Raczej spora ciasnota. Ale 40 Molinezji, już jest lepiej. Żeby było jasne, nie dobrze, ale znośnie.
Tak z moich zbiorników. 240 litrów, około - 15 Brzanek, ileś tam Kirysków, dwie parki Barwniaków, kilka czarnych Molinezji. I jest OK, a nawet bardzo OK. Ale.....wpuściłem swojego czasu dzikie Molinezje, no i się zaczęło. Mnożą się bardzo szybko i przeżywalność maluchów bardzo duża. Więc w niedługim czasie mialem gęsto. Pracują tam dwa duże filtry i jest bardzo dużo roślin i zakamarków, więc rybki mają gdzie się ukryć, odpocząć
Nie wiem czy są uśmiechnięte, ale są zdrowe. Wyobraźcie sobie jak wygląda karmienie - woda się gotuje, dzikusy są bardzo ruchliwymi rybkami. Przez ten tłok dzikusy sparzyły się z czarnymi. Niby nic wielkiego, ale Koleżanka od której je dostałem próbowała je skrzyżować i jakoś nie miały ochoty
Tylko proszę nie brać tego jako regułę, to moje zdanie z którym nie wszyscy się muszą zgadzać.
Oczywiście to nie dotyczy ryb terytorialnych, takich jak np. Pielęgnice.
Ostatnio zmieniony pt sty 26, 2018 11:24 am przez marcinzabki29, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam Marcin
-
- Arcymistrz
- Posty: 4942
- Rejestracja: ndz sty 13, 2013 8:29 pm
- Lokalizacja: Centrum
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
Tak naprawdę to nie wiemy czy ten zbiornik jest przerybiony.
Trzeba by zobaczyć zbiornik w całości, ponieważ ryby mogły się zlecieć do przedniej szyby z ciekawości robiąc tłum.
Duża ryba [10cm+] potrzebuje więcej przestrzeni ponieważ nie wpłynie w roślinki tak jak np. Żałobniczka czy Neonek.
Trudno porównać akwarium z Neonkami i z np.molinezją velifera.
Trzeba by zobaczyć zbiornik w całości, ponieważ ryby mogły się zlecieć do przedniej szyby z ciekawości robiąc tłum.
Duża ryba [10cm+] potrzebuje więcej przestrzeni ponieważ nie wpłynie w roślinki tak jak np. Żałobniczka czy Neonek.
Trudno porównać akwarium z Neonkami i z np.molinezją velifera.
-
- Moderator
- Posty: 1208
- Rejestracja: pn lis 14, 2016 4:58 pm
- Lokalizacja: Warszawa Włochy
- Na imię mam: Mariusz
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
ja akurat poszedłem w zupełnie inną stronę i w np 240l potrafi u mnie pływać 5-6 małych rybek
ale jest to opcja dla wyjątkowo leniwych, bardzo rzadkie podmiany (może raz w miesiącu nie licząc dolewek) prawie żadnego czyszczenia itp
ale koleżanka pytała o coś zupełnie innego tzn czy takie przerybione akwarium jest technicznie możliwe do utrzymania,
i nie zagłębiając się już w psychikę ryb to w/g mnie tak, tylko jeśli nawet tylko wyobrazić sobie takie akwarium to chyba traci to sens
najlepiej gdyby takie teoretyczne akwarium było totalnie zarośnięte, czyli właściwie każdy centymetr dna wykorzystany dla roślin
rybkom to by pewnie nie przeszkadzało tylko gdzie tu sens jeśli ich nawet nie zobaczymy,
oczywiście też najlepiej spora nadfiltracja i pewnie podmiany wody co 3-4 dni plus spore wspomaganie bakteriami z butelki ,które nie są tanie
(250 ml bakterii prime seachem potrafi kosztować 60 zł)
czyli teoretycznie/technicznie dałoby się
tylko kto by chciał mieć takie akwarium
ale jest to opcja dla wyjątkowo leniwych, bardzo rzadkie podmiany (może raz w miesiącu nie licząc dolewek) prawie żadnego czyszczenia itp
ale koleżanka pytała o coś zupełnie innego tzn czy takie przerybione akwarium jest technicznie możliwe do utrzymania,
i nie zagłębiając się już w psychikę ryb to w/g mnie tak, tylko jeśli nawet tylko wyobrazić sobie takie akwarium to chyba traci to sens
najlepiej gdyby takie teoretyczne akwarium było totalnie zarośnięte, czyli właściwie każdy centymetr dna wykorzystany dla roślin
rybkom to by pewnie nie przeszkadzało tylko gdzie tu sens jeśli ich nawet nie zobaczymy,
oczywiście też najlepiej spora nadfiltracja i pewnie podmiany wody co 3-4 dni plus spore wspomaganie bakteriami z butelki ,które nie są tanie
(250 ml bakterii prime seachem potrafi kosztować 60 zł)
czyli teoretycznie/technicznie dałoby się
tylko kto by chciał mieć takie akwarium
-
- Zapaleniec
- Posty: 443
- Rejestracja: czw mar 21, 2013 11:26 am
- Lokalizacja: Warszawa
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
Z przerybieniem można sobie radzić odpowiednią filtracją. A kwestie estetyczne pozostają w kwestii właściciela. Ja osobiście lubię przerobione akwarium . Po prostu mam większą frajdę z obserwacji ryb niż wybujanej kompozycji akwarium . Z moich obserwacji mogę stwierdzić że niektóre gatunki wymagają przerybienia. Zbyt mała ilość współmieszkańców jest niebezpieczna. Wystarczy podpatrzyć zbiorniki hodowlane.
-
- Arcymistrz
- Posty: 4942
- Rejestracja: ndz sty 13, 2013 8:29 pm
- Lokalizacja: Centrum
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
Bo większość ryb jest stadna
-
- Początkujący
- Posty: 13
- Rejestracja: pt sty 26, 2018 2:09 am
- Lokalizacja: Warszawa
Zupa rybna... dozwolona?
Dziekuję za odpowiedzi
miro z opisu wiemy, ze w tym akwarium znajduje się 30 żałobniczek, 30 neonków, 30 zwinników Blehera, 10 danio, 2 kosiarki i krewetki Czytałam tematy o przerybieniu, wiem, ze są jego zwolennicy (sama do nich należę), ale nie spotkałam opinii o takiej wlasnie sytuacji. To znaczy, piszecie o przeliczniku typu 5l na rybe lub 40 rybkach na 200l - ale tu mamy sytuację 1l na rybę wielkości zwinnika czy żałobniczki. Faktem jest, ze są to same łagodne rybki standne, raczej średniej wielkości - i moze o to chodzi?? Ze w takim polaczeniu żyją sobie bez kłótni mimo ścisku?? I w sumie nie chodzi nawet o dwa gatunki ryb w roznych partiach akwarium - przeciez zalobniczki i zwinniki, a nawet neonki zajmują podobne strefy, pływają miedzy sobą. To 60-90 ryb pływających w toni, bez ryb przydennych i to wlasnie dla mnie jest fenomenem akwarium, które podałam w linku.
mariom222 masz rację, takie akwarium wymaga ogromnej pracy... Choć o nadfiltracji i podmianach sama pomyślałam, zaciekawiło mnie wspomnienie o bakteriach (naprawde jestem poczatkująca, nie biczujcie za brak wiedzy). Na pewno na początku trzeba by było dodawac ich dużo, podobnie jak stopniowo wprowadzac ryby, ale nie sądzisz, ze to wystarczy, zeby hmm stworzyć wlasną odpowiednio dużą kolonię bakterii (dużo ryb, dużo produktów przemiany materii = dużo bakterii) czy takie bakterie trzeba uzupełniać ciągle, przez caly czas utrzymywania akwarium??
quilamp Słyszałam chyba o zbiornikach hodowlanych, gdzie wychodzi się z założenia, ze np. w 200l lepiej trzymac 40 pyszczaków lub nawet więcej niz 15, bo w mniejszej grupie odzywa sie terytorializm i walczą o swoje miejsce, a w wiekszej po prostu godzą sie z sytuacją, ze tego miejsca nie ma... Wiem jednak, ze takie podejscie jest mocno krytykowane przez wielu hobbystów. Ale moze wcale nie jest takie złe...? Oczywiście pod warunkiem odpowiedniego nakładu pracy nad utrzymaniem zbiornika.
Czekam na dalsze komentarze, cieszę się, ze jest spory odzew
Pozdrawiam
miro z opisu wiemy, ze w tym akwarium znajduje się 30 żałobniczek, 30 neonków, 30 zwinników Blehera, 10 danio, 2 kosiarki i krewetki Czytałam tematy o przerybieniu, wiem, ze są jego zwolennicy (sama do nich należę), ale nie spotkałam opinii o takiej wlasnie sytuacji. To znaczy, piszecie o przeliczniku typu 5l na rybe lub 40 rybkach na 200l - ale tu mamy sytuację 1l na rybę wielkości zwinnika czy żałobniczki. Faktem jest, ze są to same łagodne rybki standne, raczej średniej wielkości - i moze o to chodzi?? Ze w takim polaczeniu żyją sobie bez kłótni mimo ścisku?? I w sumie nie chodzi nawet o dwa gatunki ryb w roznych partiach akwarium - przeciez zalobniczki i zwinniki, a nawet neonki zajmują podobne strefy, pływają miedzy sobą. To 60-90 ryb pływających w toni, bez ryb przydennych i to wlasnie dla mnie jest fenomenem akwarium, które podałam w linku.
mariom222 masz rację, takie akwarium wymaga ogromnej pracy... Choć o nadfiltracji i podmianach sama pomyślałam, zaciekawiło mnie wspomnienie o bakteriach (naprawde jestem poczatkująca, nie biczujcie za brak wiedzy). Na pewno na początku trzeba by było dodawac ich dużo, podobnie jak stopniowo wprowadzac ryby, ale nie sądzisz, ze to wystarczy, zeby hmm stworzyć wlasną odpowiednio dużą kolonię bakterii (dużo ryb, dużo produktów przemiany materii = dużo bakterii) czy takie bakterie trzeba uzupełniać ciągle, przez caly czas utrzymywania akwarium??
quilamp Słyszałam chyba o zbiornikach hodowlanych, gdzie wychodzi się z założenia, ze np. w 200l lepiej trzymac 40 pyszczaków lub nawet więcej niz 15, bo w mniejszej grupie odzywa sie terytorializm i walczą o swoje miejsce, a w wiekszej po prostu godzą sie z sytuacją, ze tego miejsca nie ma... Wiem jednak, ze takie podejscie jest mocno krytykowane przez wielu hobbystów. Ale moze wcale nie jest takie złe...? Oczywiście pod warunkiem odpowiedniego nakładu pracy nad utrzymaniem zbiornika.
Czekam na dalsze komentarze, cieszę się, ze jest spory odzew
Pozdrawiam
-
- Arcymistrz
- Posty: 4942
- Rejestracja: ndz sty 13, 2013 8:29 pm
- Lokalizacja: Centrum
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
chyba więcej
Oczywiście mogło być mniej ryb ale to są małe rybki i spokojnie pływają między roślinami. Tak że powierzchnia całego zbiornika należy do nich.
Ale są zbiorniki zarośnięte w których są duże ryby.
Ryba duża nie wpłynie między rośliny tak więc w akwa 200l dla ryb zostaje 50l do pływania i wtedy wszystkie przeliczniki o kant d....
-
- Cesarz
- Posty: 10975
- Rejestracja: pn kwie 13, 2015 9:15 pm
- Lokalizacja: Ząbki
- Na imię mam: Marcin
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
Ja uważam, tak jak wczesniej napisałem, że przelicznikami nie powinno się kierować.
Pozdrawiam Marcin
-
- Zapaleniec
- Posty: 214
- Rejestracja: pt sty 02, 2015 6:57 pm
- Lokalizacja: Warszawa Marymont
Zupa rybna... dozwolona?
Wiecie co, obejrzałem sobie to akwarium z ujęciem planu ogólnego na początku, w nieco późniejszej wersji akwarium tej osoby, po zmianie aranżacji - a zatem z minimum roślin. https://www.youtube.com/watch?v=eSVn39SY_rA. Nie wiem, co o tym sądzicie, jak dla mnie to już trochę trąci handlowym zbiornikiem w sklepie akwarystycznym.
-
- Arcymistrz
- Posty: 4942
- Rejestracja: ndz sty 13, 2013 8:29 pm
- Lokalizacja: Centrum
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
Też mam takie wrażenie.
-
- Zapaleniec
- Posty: 444
- Rejestracja: wt mar 15, 2016 6:13 pm
- Lokalizacja: Bielany
- Na imię mam: Piotr
- Płeć:
Zupa rybna... dozwolona?
Nie dość, że te nieszczęsne bąbelki to jeszcze filtr rzucający rybami. Pomijając rhodostomusy miotające się w lewo i prawo nie mając miejsca na rozwinięcie ławicy. Jak dla mnie to słabe.
"I may be an idiot, but I'm not stupid"
-
- Początkujący
- Posty: 13
- Rejestracja: pt sty 26, 2018 2:09 am
- Lokalizacja: Warszawa
Zupa rybna... dozwolona?
Dziękuję za wszystkie opinie. Faktycznie, akwarium na drugimm filmiku już mi sie tak nie podoba, mimo ze to to samo akwarium. To chyba tylko potwierdza, jak wazna dla ryb jest obecnosc wielu roslin i ogólnie odpowiednia aranżacja, zwlaszcza przy przerynieniu.
Zupa rybna... dozwolona?
Tu się nie zgodzę . Wiele gatunków nie wymaga roślin i doskonale czuje się w akwarium bez nich. Nie lubię zbiorników z dużą ilością ryb a w szczególności zbiorników w których ryby dobierane są na zasadzie "bo ryba mi się podobała" nie patrząc na jej wymagania. Ja staram się dobierać ryby pod względem biotopowym zawężając coraz bardziej swój wybór. Ale to moje podejście i nie namawiam nikogo do mojego sposobu myślenia.Zaciekawiona_1 pisze: ↑śr mar 14, 2018 3:30 pmpotwierdza, jak wazna dla ryb jest obecnosc wielu roslin