Kazirodztwo - chów wsobny czyli jak to wygląda naprawdę?

[don_Vall]

Ostatni post z poprzedniej strony:

W naturze takie ryby nie mają szans przetrwania. Wyjątkiem będą gatunki nie posiadające naturalnych wrogów w obcym dla siebie środowisku i trafiające na dogodne warunki rozwoju.

[Beata94]

Jakby kogoś interesowało bardziej naukowe podejście do tematu, to na stronie http://animalian.org/source/publications.php jest dostępne opracowanie : "Praktyczne znaczenie pokrewieństwa i inbredu w hodowli ryb"

Polecam również : "Wykorzystanie praw dziedziczenia w hodowli ryb" - tu jest trochę podstaw.

[Rrrrogaty]

Ja bym Beatcie94 przyznał pochwalę za podanie takiego wartościowego linka!

[piotrek78]

Rewelacja, super link!

[Miro]

""Perspektywy i zagrożenia dla rozwoju profesjonalnej akwarystyki "
To też jest ciekawy temat, powinny wszyscy obowiązkowo przeczytać .

[Rrrrogaty]

O ślepcach jaskiniowych też ciekawy.

[Miro]

Napisałem do ANIMALIAN że dyskutujemy w sprawie kazirodztwa w śród ryb i zobaczcie co mi odpisali ;

Poniżej przesyłam odpowiedź na Państwa pytania naszego specjalisty z zakresu genetyki i metod doskonalenia zwierząt Piotra Łapy.

Pozdrawiam,
Wojciech Górecki

Witam,na FAWA trwa dyskusja o szkodliwości łączenia w pary ryb spokrewnionych !
Czy wogule jest to szkodliwe dla ryb ?
Czy powinno krzyżować się ryby spokrewnione ?!
>>>

Na tak postawione pytanie odpowiedz brzmi „tak ale…”
W uproszczeniu można stwierdzić że kojarzenie w pokrewieństwie ma negatywne skutki, jednak mechanizmy za tym stojace dopuszczaja również inny wariant. Dlatego czasami kojarzenie ryb spokrewnionych ma korzystne efekty lub przynajmniej nie przynosi negatywnych.
Na początek napiszę dlaczego inbred może przynieść skutki negatywne. W każdej populacji w tym również populacji ryb w genotypach osobników znajdują się recesywne geny o niekorzystnym wpływie na organizm, odpowiedzialne np. za wady rozwojowe czy zaburzenia metaboliczne. Przykładowo w uproszczeniu przyjmijmy że jeden gen odpowiada za produkcje barwnika ciała. Barwnik ten nadaje rybie ciemnego koloru i dzięki temu może ona ukryć się na tle środowiska przed drapieżnikami oraz podpłynąć blisko do swych ofiar. Ale może istnieć alternatywny wariant tego genu który produkuje barwnik o zmienionej strukturze przez co nie pochłania on światła lecz całość światła odbija czyli ryba staje się biała. Staje się ona z daleka widoczna dla drapieżników a jednocześnie z daleka widza i umykają jej ofiary. Ryba taka nie może przeżyć w środowisku naturalnym więc gen ten prowadzi do niechybnej śmierci. Zakładając że ten gen albinizmu jest recesywny ujawnia się tylko w przypadku homozygot (oznaczymy je jako „aa”), natomiast homozygoty dominujące „AA” oraz heterozygoty „Aa” są normalnie czyli ciemno ubarwione. Oznacza to że gen ten może „ukrywać się” w heterozygotach. Będzie on zapewne rzadki ale w pewnej ilości osobników może występować. Jeśli populacja ta kojarzy się w sposób losowy to osobnik nosicielski „Aa” ma stosunkowo mała szansę na tarło z innym osobnikiem „Aa” więc rzadko pojawiały się będę osobniki albinotyczne „aa” które zamierają będąc porażką rozrodczą dla tej pary ryb. Natomiast jeśli skojarza się osobniki bedące rodzeństwem czyli samiec heterozygotyczny „Aa” skojarzy się ze swą siostrą to prawdopodobieństwo iż partnerka będzie również „Aa” wynosi 50% czyli ryzyko iż wśród narybku pojawią się osobniki „aa” jest znacznie wiesze. Czyli kojarząc się z rodzeństwem zwiększa się ryzyko iż czwarta część potomstwa zginie a to jest niekorzystne. To był uproszczony przykład a teraz proszę sobie wyobrazić że takich różnorodnych szkodliwych genów jest znacznie więcej. Są takie które powodują bezpośrednie zaburzenia w procesie rozwoju zarodkowego i w konsekwencji śmierć, inne powodują różnego rodzaju kalectwo, inne powodują zaburzenia trawienia i wchłaniania pokarmu, inne powodują bezpłodność itd.. Można przyjąć że każdy osobnik ma jakieś recesywne szkodliwe geny które się nie ujawniają bo są wstanie heterozygotycznym. Kojarząc się losowo z innymi osobnikami nosicielami zupełnie innych recesywnych genów (z innych loci) minimalizuje się ryzyko iż w potomstwie pojawią się chore osobniki. Natomiast kojarząc się z osobnikiem spokrewnionym ryzyko osłabienia lub uśmiercenie potomstwa znacznie wzrasta.
To jest pierwsze niebezpieczeństwo homozygotyczności spowodowanej kazirodztwem.
Jest też drugie. Homozygotyczność powoduje zmniejszenie plastyczności organizmu w reakcjach na warunki środowiska. Przykładem są geny warunkujące odporność na choroby które opisze w znacznym uproszczeniu. Jeśli osobnik jest homozygota „AA” to produkuje jeden rodzaj przeciwciał zwalczających tylko jeden patogen. Homozygota „aa” produkuje inny ale też tylko jeden rodzaj przeciwciał zwalczający inny patogen. Natomiast heterozygota „Aa” produkuje dwa różne przeciwciała będąc odporna na dwa różne patogeny. w razie epidemii ginie jeden lub drugi homozygota a heterozygota da sobie rade niezależnie od tego jaka to będzie choroba. Jeśli teraz wyobrazimy sobie ze takich genów są setki to zawsze lepiej być heterozygota i być odpornym na więcej chorób. Dlatego homozygoty będący konsekwencją hodowli w pokrewieństwie będą mniej zróżnicowane genetycznie a przez to będą miały możliwość ochrony przed mniejsza liczbą chorób. A to jest wielce niekorzystne.
W hodowli kierowanej przez człowieka stosowanie kojarzeń w pokrewieństwie jest niekiedy koniecznością. Wracając do albinosa, to jeśli urodzi się w akwarium osobnik odmiennie ubarwiony to może on być dla nas bardzo cenny. W naturze by nie przetrwał ale pod opieka człowieka na innym kontynencie będzie miał się bardzo dobrze. Ale jak zwiększyć populacje albinosów? Jeśli jest taka możliwość to kojarzymy raz po raz osobniki będące rodzicami tej wyjątkowej ryby bo jeśli są one heterozygotami to przeciętnie co czwarty potomek powinien być albinosem. Jeśli teraz skojarzymy takie albinosy będące rodzeństwem to całe ich potomstwo będzie albinosami. Są dwie skrajne możliwości rozwoju wypadków i całe spektrum pośrednich wariantów.
1) Jeśli wyjściowe osobniki heterozygotyczne nie były nosicielami wielu szkodliwych genów to nie przekazały ich swemu albinotycznemu potomstwu czyli w pokoleniu wnuków nie będzie homozygot o spektakularnej śmiertelności. Początkowy brak śmiertelnych genów powoduje że nowo powstał odmiana barwna jest od nich wolna. w ten sposób mamy genetycznie wartościową populacje nowej barwnej odmiany.
2). Jeśli wyjściowe osobniki heterozygotyczne były nosicielami wielu szkodliwych genów to przekazały je swemu albinotycznemu potomstwu czyli w pokoleniu wnuków będzie sporo homozygot o śmiertelnych wadach. Śmiertelność ta będzie selekcjonowała i eliminowała takie osobniki i ich szkodliwe geny. Selekcja naturalna oraz selekcja ręka ludzką wyeliminuje znacznie ilość szkodliwych genów i choć wymaga to wiele pracy to można uzyskać nowa linie barwną o ograniczonej śmiertelność wynikającej z inbredu.
Jest to możliwe do przeprowadzenia w przypadku ryb o wysokiej ilości potomstwa. Mając kilkadziesiąt czy kilkaset sztuk narybku, strata nawet połowy czy większości z powodu genetycznych wad nie oznacza końca „rodu” bo pozostałe będą rodzicami kolejnego pokolenia. Wysoce homozygotyczne linie zinbredowane znane są w hodowli ryb konsumpcyjnych, akwarystycznych oraz laboratoryjnych.

Na koniec chciałbym odesłać do opracowania pt. „Praktyczne znaczenie pokrewieństwa i inbredu w hodowli ryb” które jest dostępne na stronie Towarzystwa Naukowego Branży zoologicznej „Animalian”. Oto link - http://animalian.org/source/files/publi ... li_ryb.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; Tekst ten omawia m.in. zagadnienie inbredu i pozwoli wyrobić sobie samodzielnie opinię na kwestie kojarzeń w pokrewieństwie.

Rozumiem że dla osiągnięcia jakiegoś celu jak na przykład gupiki to tak,
ale tak tylko żeby mieć potomstwo to powinno się krzyżować np. rodzeństwo tak czy nie?
>>>

Tutaj nie zrozumiałem sensu wypowiedzi/pytania.
Celowe kojarzenie w pokrewieństwie ukierunkowane na określone efekty jest powszechnie stosowane. Jednocześnie w wielu naszych akwariach do kojarzeń krewniaczych dochodzi samoczynnie ze względu na wspólny zbiornik. Rozpatrywanie kojarzenia rodzeństwa np. gupików w kategoriach moralnych jest raczej nadinterpretacją. Każdy akwarysta może utrzymywać rodzeństwo w swoim zbiorniku a obserwując bacznie kolejne pokolenie określi czy ma to u niego negatywne skutki czy też nie. Z drugiej strony podejście innego akwarysty może być zgoła odmienne i jego celem jest hodowla maksymalnie heterozygotycznych ryb o jak najwyższym wigorze.
Trzeba pamiętać, że powyższe przykłady nie wyczerpują zagadnienia. Bo nie zawsze najlepszy genotyp jest heterozygotyczny i czasami to własnie homozygota ma najwyższą witalność.

Pozdrawiam,
Piotr Łapa

[Dein]

Chyba Pan Piotr Łapa przeczytał naszą burzliwą dyskusję, tak mądrze się wypowiada...

[pkucaba]

Super! Mnie się podoba takie wyjaśnienie. Rozwiewa moje moralne dylematy...

[Akwariusz]

Mnie się bardzo podoba, że od dywagacji opartych na "mądrych przyrodniczych kanałach TV" doszliśmy do wiedzy naukowej.
warto ten wątek przeczytać od początku po zapoznaniu się ze stanowiskiem eksperta, to bardzo pouczający materiał w kwestii "wiedzy internetowej".

[Dein]

Okej... Tylko w tym naukowym wywodzie potwierdzają się wątpliwości tych, którzy są przeciwnikami chowu wsobnego.

Pan napisał: "mając kilkadziesiąt czy kilkaset sztuk narybku, strata nawet połowy czy większości z powodu genetycznych wad nie oznacza końca „rodu” bo pozostałe będą rodzicami kolejnego pokolenia."

Dla zwykłego akwarysty to jednak dość nieprzyjemne. Proszę sobie wyobrazić hodowanie zwierząt z futerkiem w ten sposób, że koniec końców tylko połowa zwierząt w miocie jest w stanie przeżyć, a reszta dotknięta jest wadami uniemożliwiającymi przeżycie. Ale wszystko w porządku, bo te, co żyją, można dalej rozmnażać, tak?

Eniłej - są ludzie dla których większą wartością jest wyhodowanie kilku zdrowych egzemplarzy, którymi można potem bawić się dalej (super, takie naukowe i profesjonalne), są ludzie dla których większą wartością jest to, żeby całe potomstwo było maksymalnie zdrowe i silne (dziwni jacyś, idą w ilość, a nie w jakość, o niczym nie mają pojęcia, a się wypowiadają).
Nie jarałbym się tak tymi naukowymi teoriami i nie stawiałbym ich ponad refleksjami zwykłych kolegów akwarystów, którym nie podoba się widok słabych zwierząt. Zjawisko jest bardzo szerokie, a pan Łapa pokazuje je od pewnej "laboratoryjnej" strony. Opisuje sytuacje świadomego działania w realizacji świadomie wybranego celu, podaje schemat. A proszę pamiętać, że w większości hodowli domowych odbywa się wolna amerykanka, bez pojęcia, bez selekcji, bez umiaru.
Ja to widzę tak, że ludzie, którzy postrzegają wszystko jako czarne lub białe, bo na więcej wyobraźni nie starcza, po przeczytaniu komentarza pana Łapy powiedzą sobie - super, chów wsobny jest dobry, uzasadniony, nie mam więcej pytań, bo po co sobie komplikować. I ruchuuuuuu - żadnych więcej refleksji - niech się rybole kiszą we własnym gronie. Jest szansa że coś tam zawsze przeżyje, a może nawet będzie ciekawie wyglądać.

[Akwariusz]

Okej... Tylko w tym naukowym wywodzie potwierdzają się wątpliwości tych, którzy są przeciwnikami chowu wsobnego.

Nie ma w tej wypowiedzi ani wcześniej w wątku żadnych wątpliwości dotyczących chowu wsobnego. są opisane znane zagrożenia, które chów wsobny może powodować, i którym można przeciwdziałać znanymi metodami. To jest naprawdę stara nauka, rozwijająca się od tysięcy lat – od udomowienia wilka. i od wtedy do dziś ma wymierny aspekt praktyczny, jest regularnie „sprawdzana na zgodność” i odświeżana.

Pan napisał: "mając kilkadziesiąt czy kilkaset sztuk narybku, strata nawet połowy czy większości z powodu genetycznych wad nie oznacza końca „rodu” bo pozostałe będą rodzicami kolejnego pokolenia” (... fragment przeniesiony poniżej - Akwariusz) Ale wszystko w porządku, bo te, co żyją, można dalej rozmnażać, tak?

natura tak robi. miesza losowo w genach, a potem rozrzutnie szafuje życiem zarodków, jaj, osobników młodocianych... które są uśmiercane masowo przez warunki środowiskowe, drapieżniki, zdarzenia losowe itd itp. mała część z nich ( w dużej mierze wybrana losowo) przeżywa i przekazuje swoje geny dalej.
hodowcy też tak robią, tylko z premedytacją. Sami ustalają kryterium „przystosowania”. Z takich hodowli mamy większość ryb w akwariach – a także kotów, psów, świń czy jabłek.
Zatem: tak, wszystko w porządku.

Dla zwykłego akwarysty to jednak dość nieprzyjemne. Proszę sobie wyobrazić hodowanie zwierząt z futerkiem w ten sposób, że koniec końców tylko połowa zwierząt w miocie jest w stanie przeżyć, a reszta dotknięta jest wadami uniemożliwiającymi przeżycie.

jaka jest szansa, że „zwykły akwarysta”, przejęty negatywnymi skutkami chowu wsobnego, znajdzie dla swojej ryby partnera, który będzie zdrowy, wolny od wad genetycznych, kompatybilny? Moim zdaniem o wiele mniejsza, niż włączenie od hodowli osobnika przenoszącego drobnoustroje chorobotwórcze i pasożyty. To są zagrożenia o wiele większe niż dostrzegalne wady genetyczne wynikające ze zubożenia puli genowej poprzez chów wsobny.

są ludzie dla których większą wartością jest wyhodowanie kilku zdrowych egzemplarzy, którymi można potem bawić się dalej (super, takie naukowe i profesjonalne)

znowu, tak postępuje natura, nie wartościując i nie zakładając celu. i hodowcy (zawodowi) – tak dobierają nielicznych, zdrowych rodziców, żeby dawali jak najwięcej zdrowego potomstwa o pożądanych cechach. To w nawiasie to ironia? Protekcjonalny ton?

są ludzie dla których większą wartością jest to, żeby całe potomstwo było maksymalnie zdrowe i silne (dziwni jacyś, idą w ilość, a nie w jakość, o niczym nie mają pojęcia, a się wypowiadają).

A to wymaga świadomego doboru rodziców i/lub eliminacji z puli genowej osobników nieodpowiednich, „złych” (ocena subiektywna hodowcy) - czyli selekcji, czyli, w którymś momencie, chowu wsobnego. tak się postępuje w hodowlach zwierząt i roślin, także ryb akwariowych.
Czyli.. to mogą być ci sami ludzie...? na przykład świadomi akwaryści?

Nie jarałbym się tak tymi naukowymi teoriami i nie stawiałbym ich ponad refleksjami zwykłych kolegów akwarystów

Niezbyt łatwo „się jaram”, ale szanuję naukowców i przedkładam argumenty naukowe nad niesprawdzone, zaburzone emocjami bajdurzenia - a takich było wiele w dotychczasowej dyskusji. znam akwarystów, którzy (świadomie lub nie) opierają się na metodzie naukowej. Sprawdzają fakty, prowadzą notatki, sprawdzają stare teorie i tworzą nowe. znam też takich, którzy coś gdzieś usłyszeli lub obejrzeli, zinterpretowali sobie i będą tego bronić bezkrytycznie, bez sprawdzenia, bo „tak coś słyszałem”. ich prawo, a moje prawo – dyskutować z takim podejściem.

Ja to widzę tak, że ludzie, którzy postrzegają wszystko jako czarne lub białe, bo na więcej wyobraźni nie starcza, po przeczytaniu komentarza pana Łapy powiedzą sobie - super, chów wsobny jest dobry, uzasadniony, nie mam więcej pytań (...)

a "Ja to widzę tak, że ludzie, którzy postrzegają wszystko jako czarne lub białe, bo na więcej wyobraźni nie starcza," nie czytając komentarza Pana Łapy (ani, żadnej definicji chowu wsobnego, nawet choćby z Wikipedii) mówią "chów wsobny to paskudne, wynaturzone kazirodztwo! nie wolno, zakazane, a fuj! W naturze nie występuje! A jak wystąpi to ginie! I jest szkodliwy! nie mam więcej pytań".

brzmi podobnie, ale inaczej, prawda?

[piotrek78]

Dein, Twoje wywody nie przeszkadzają w trzymaniu w szkiełku zmutowanych bojowników. http://www.fawa.pl/viewtopic.php?f=15&t=3892&start=360" onclick="window.open(this.href);return false;
Zalatuje mi to hipokryzją.

[Dein]

Jakoś nie chwyciliście mojich intencji.

Napisałem o sobie wcześniej, że jestem sceptycznie nastawiony. Nie że jestem przeciwnikiem, nie przyjmującym do wiadomości, że tak się robi i w kontrolowanych warunkach daje pozytywne efekty. Jestem sceptyczny dlatego, że nie do końca wierzę w to, że każdy kto mianuje się hodowcą, rozumie zasady dziedziczenia wybranych cech. Że wszystko jest ładnie i składnie jak w przykładzie naukowym.
Nie mówiąc o etyce. Widuje się "prawdziwych hodowców" z Bożej łaski opychających jako pełnowartościowe ryby, które sami wysiudali z hodowli jako materiał pośledniej jakości. Materiał, który później sprawia problemy, którego potomstwo nie ma oczekiwanych cech, chociaż jest od doświadczonego hodowcy, który ma takie piękne rybeńki i krewetki - jak z katalogu. Ta masowa reszta, nosząca nagromadzone słabości, nadal jest w obrocie, jeśli tylko da się na tym zarobić.
Splendor hodowcy przynosi to, co wyszło dobrze, a co się dzieje z tą niewygodną resztą? Czy ta reszta nie jest żywym/martwym dowodem zjawisk, których obawiają się ludzie, którzy wypowiadali się emocjonalnie, dobierali przykłady dość losowo, ale nie do końca bez sensu? Czy to co przeżyje, ale nie nadaje się do hodowli prestiżowej, idzie na śmietnik, na papu, do oddania z zastrzeżeniem, że to słabszy towar, którego dalsze rozmnażanie jest dyskusyjne?

Chłopaki - nic do Was nie mam, ale proponuję dopuszczać do głosu osoby patrzące z różnych perspektyw. O ile szanuję naukowy wywód, bo jest ciekawy i przystępnie podany, nie widzę w nim nic, co byłoby bardziej odkrywczą odpowiedzią na pytanie "Jak bardzo jest to szkodliwe?", niż te, które padały wcześniej. Nic takiego, co podważałoby druzgocząco wyszydzoną "wiedzę internetową". Użyto mądrzejszych słów, pokazano na konkretnym przykładzie, konkluzja jest ta sama - lepiej nie, ale jesteśmy na to skazani w wielu przypadkach.

Hipokryzję proszę mi zarzucać do woli, nie pierwszy raz, nie ostatni, jeśli to ma być argument w dyskusji "nie krytykuj wysiłku panów hodowców, gdyż korzystasz z ich wielkiego dorobku". Owszem, korzystam, czasami nawet podziwiam efekty. Ale to nie znaczy, że nie powinienem się zastanawiać nad zjawiskiem albo, że w dyskusji powinienem pominąć to, co wydaje mi się w zjawisku niefajne czy potencjalnie niebezpieczne. Żeby było bardziej przejrzyście.

[saintpaulia]

Właściwie nic nowego ten artykuł nie wnosi, za to porządkuje troszkę wiedzę. Na pewno jest wartościowy.

A cała prawda i tak różnie wygląda w różnych przypadkach.

Czasem przypadek też staje na drodze założeniom. Kompletowałam kiedyś niespokrewnione stadko ryb, do dalszej hodowli.
Ściągałam z różnych miejsc, miast - koniec końców okazało się, że wszystkie moje ryby mają wspólne korzenie... Mimo więc jakichś domieszek krwi, miały wiele wspólnej.

[Miro]

Widuje się "prawdziwych hodowców" z Bożej łaski opychających jako pełnowartościowe ryby, które sami wysiudali z hodowli jako materiał pośledniej jakości. Materiał, który później sprawia problemy, którego potomstwo nie ma oczekiwanych cech, chociaż jest od doświadczonego hodowcy, który ma takie piękne rybeńki i krewetki - jak z katalogu. Ta masowa reszta, nosząca nagromadzone słabości, nadal jest w obrocie, jeśli tylko da się na tym zarobić.
Splendor hodowcy przynosi to, co wyszło dobrze, a co się dzieje z tą niewygodną resztą? Czy ta reszta nie jest żywym/martwym dowodem zjawisk, których obawiają się ludzie, którzy wypowiadali się emocjonalnie, dobierali przykłady dość losowo, ale nie do końca bez sensu? Czy to co przeżyje, ale nie nadaje się do hodowli prestiżowej, idzie na śmietnik, na papu, do oddania z zastrzeżeniem, że to słabszy towar, którego dalsze rozmnażanie jest dyskusyjne?

Podpisuję się pod tym !

[Rrrrogaty]

Dein czy ty masz jakiś cel w tym co piszesz czy po prostu chcesz wyrazić głębokie ubolewanie i żal, a Twoje pytania mają tylko charakter retoryczny? Najpierw 'nie piszesz o etyce', a potem cały akapit jest właśnie o etyce...

Chłopaki - nic do Was nie mam, ale proponuję dopuszczać do głosu osoby patrzące z różnych perspektyw. O ile szanuję naukowy wywód, bo jest ciekawy i przystępnie podany, nie widzę w nim nic, co byłoby bardziej odkrywczą odpowiedzią na pytanie "Jak bardzo jest to szkodliwe?", niż te, które padały wcześniej. Nic takiego, co podważałoby druzgocząco wyszydzoną "wiedzę internetową". Użyto mądrzejszych słów, pokazano na konkretnym przykładzie, konkluzja jest ta sama - lepiej nie, ale jesteśmy na to skazani w wielu przypadkach.

A powiedz mi czego Ty oczekiwałeś? Ktoś z Fawy wysłał zapytanie i dostał odpowiedź. Temat chowu wsobnego w podstawowym ujęciu nie jest wybitnie skomplikowany to i odpowiedź 'naukowego autorytetu' jest zgodna z powszechnymi opiniami nas amatorów.

Jak dla mnie to po prostu 'filozujesz' i nic z tego nie wynika.

[Dein]

Dein czy ty masz jakiś cel w tym co piszesz czy po prostu chcesz wyrazić głębokie ubolewanie i żal

Nie Twój biznes, nie Twój problem.

Temat chowu wsobnego w podstawowym ujęciu nie jest wybitnie skomplikowany to i odpowiedź 'naukowego autorytetu' jest zgodna z powszechnymi opiniami nas amatorów.

Z reakcji Kucyka i Akwariusza wnioskować można, że to przełomowy wpis, kończący mało wnoszące dywagacje i rozwiewający dylematy moralne.
Ja po tym wpisie mam nowe dylematy moralne i chęć na dalsze dywagacje.
Nie wolno?

[Akwariusz]

Dein z tego co piszesz wnioskuję (wybacz, jeśli niesłusznie), że wiesz co to jest chów wsobny, masz o nim jakieś pojęcie.
kolejny wniosek to, że masz wątpliwości dotyczące kiepskich/nieuczciwych hodowców posługujących się nim.
to tak, jakbyś miał pretensję do młotka, że się nim da stłuc palec, a może nawet głowę rozbić.

poza tym piszesz, że nie czujesz się hodowcą i to "nie Twój świat" - zatem zapewne nie znasz go dobrze od środka, a opinię wyrabiasz sobie na podstawie niepełnych danych.
chów wsobny jest jednym z mechanizmów ewolucyjnych występujących w naturze, a człowiek wykorzystuje to narzędzie w hodowli zwierząt i roślin. negatywne skutki chowu wsobnego są demonizowane przez ignorantów, a w rzeczywistości łatwe do uniknięcia i wyeliminowania.
nic odkrywczego, ciężko coś dodać po tysiącach lat praktycznych eksperymentów. przełomem było rozpoznanie przez Darwina (wiktoriańska Anglia) sposobu - doboru naturalnego, a potem (lata '50 poprzedniego wieku) środka - czyli sekwencjonowania DNA. ale w praktyce było to stosowane wcześniej, bez pełnego zrozumienia, po prostu "na chłopski rozum".

jeśli przyjmujesz te fakty i argumenty - możemy dywagować dalej. prochu pewnie nie wymyślimy, ale możemy konkretnymi
przykładami naświetlać temat sobie i innym.
z dylematami moralnymi nie pomogę, od tego są inni specjaliści

[Kirice]

chów wsobny jest jednym z mechanizmów ewolucyjnych występujących w naturze, a człowiek wykorzystuje to narzędzie w hodowli zwierząt i roślin.

W moim odczuciu jest spora różnica między chowem wsobnym w naturze, a w hodowli.

W naturze ewentualny inbred będzie służył przetrwaniu gatunku (np. w przypadku niskiej liczebności gatunku bądź dużej fragmentacji siedlisk) i przeżyją osobniki potomne których cechy nie doprowadzą do ich eliminacji.
W hodowli dąży się do pozyskania konkretnej cechy(cech) i ustabilizowania jej(ich), jednak często jedyną przyczyną takich działań jest estetyka podopiecznych, czy chęć wygenerowania nowej odmiany bądź gatunku.
Wydaje mi się, że ważne jest, by jasno rozróżnić konieczność czasem występującą w naturze (coraz częściej na skutek działań człowieka) od pragnień i dążeń hodowcy.
Pisząc o hodowcy mam tu na myśli osobę świadomą i doświadczoną, która wie co robi.
I dla jasności - nie mam tu na myśli nic złego, a chcę zauważyć różnicę, bo w kontekście moralnym każdy będzie odbierał to inaczej.

Dodatkowo wrzucam link do artykułu o pracach nad restytucją jesiotra bałtyckiego i związanymi z tym badaniami genetycznymi:
http://ww.w.infish.com.pl/wydawnictwo/K ... _06_04.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; (polecam podsumowanie)

[Dein]

poza tym piszesz, że nie czujesz się hodowcą i to "nie Twój świat" - zatem zapewne nie znasz go dobrze od środka, a opinię wyrabiasz sobie na podstawie niepełnych danych.

A nie uważasz, że to nie do końca tak, że jak ktoś nie jest hodowcą, to nie ma z hodowcami nic wspólnego i nie powinien oceniać na podstawie niepełnych danych?
Ja to widzę tak - nawet hodowca ma niepełne dane, a w dodatku na wiele rzeczy patrzy nieobiektywnie. Przyjmuje specyficzną perspektywę, nawet język, w jakim opisuje zjawiska, się zmienia. Podchodzisz do tego co robisz poważnie, zakładasz, że to standard i w hodowlach robi się tak, jak Ty i Twoi koledzy robią.
Uważam (wybacz, jeśli niesłusznie), że jesteś przykładem odpowiedzialnego hodowcy z dużą pokorą. Uważam też, że takich jak Ty pokornych profesjonalistów jest niewielu. A bardzo wielu liznąwszy cokolwiek w temacie hodowli i selekcji automatycznie traci pokorę i przeto czyni szkody, a także psuje reputację innym hodowcom. Naprawdę oceniam, że hodowców z tego drugiego rodzaju jest więcej. Ich zasługą wątpliwą jest fakt, że na rynku jest pełno zwierząt słabszych, chorowitych, bez odporności, z wadami, z cechami, za które płacisz słono, a które się ulatniają już u potomstwa. Jest to efekt uboczny zabierania się za coś bez wiedzy. Utwierdzanie ludzi w przekonaniu, że chów wsobny praktykowany umiejętnie nie jest niebezpieczny, a uniknięcie skutków ubocznych nie jest trudne, to dawanie małpie do ręki brzytwy. Małpa nie przyjmuje do wiadomości, że nie potrafi posługiwać się brzytwą. Na instrukcji użycia brzytwy, wszystko wygląda prosto.
A efekty eksperymentów dotykają wszystkich akwarystów, także niehodowców. Ponosimy wymierne koszty. Kupujemy częściej ryby, bo zdychają, bulimy na leki.
Ta - nie znam środowiska od środka, ale od lat obserwuję marne efekty praktyk, którymi powinni posługiwać się ci, którzy są do tego merytorycznie przygotowani. Nie wszyscy jak leci, utwierdzeni w przekonaniu, że przy dużej dozie szczęścia, uda się wyhodować zdrowe zwierzątka.

Wolę demonizowanie, niż zakładanie, że wszyscy/większość wie co robi. Gdyby tak było, zwierzęta byłyby coraz zdrowsze i silniejsze, a jednak wypadają blado na tle ryb tego samego gatunku hodowanych przez tatusiów.

[Lech-u]

chów wsobny jest jednym z mechanizmów ewolucyjnych występujących w naturze,

A jakże. Jednak zwykle w negatywnym kontekście: kazirodcze związki produkują zwykle ułomów i osobniki do wymarcia.
Ewolucja nie opiera się na kazirodztwie. Niestety Siostry są takie ładne

A bardzo wielu liznąwszy cokolwiek w temacie hodowli i selekcji automatycznie traci pokorę i przeto czyni szkody, a także psuje reputację innym hodowcom.

Tutaj zgodzę się w pełni. "Mega hodowcy" to wcale nie ci, którzy pierwszy raz rozmnożyli gupiki.

Utwierdzanie ludzi w przekonaniu, że chów wsobny praktykowany umiejętnie nie jest niebezpieczny

Wiesz co? Z genetycznego punktu widzenia chów wsobny jest ZAWSZE negatywny. Ewolucja jest zaprzeczeniem chowu wsobnego.

Ale "hodowla" to co innego niż "natura". W naturze chodzi o najlepsze osobniki, które skutecznie przetrwają i podtrzymają gatunek. A w hodowli chodzi o najładniejsze i najchodliwsze osobniki, które najlepiej się sprzedadzą. Np. Pielęgnica Papuzia.

[Dein]

A w hodowli chodzi o najładniejsze i najchodliwsze osobniki, które najlepiej się sprzedadzą. Np. Pielęgnica Papuzia.

Niejednemu hodowcy może o to chodzi - o efekt wizualny, którego nikt przed nim nie osiągnął albo który uzyskało niewielu. Ponieważ zawsze znajdą się amatorzy zwierząt, których nikt wcześniej nie miał albo które są rarytasem. Nieważne, jakim kosztem (wliczając koszty wyrażone w liczbie "odpadów selekcyjnych") i jakimi sposobami efekt osiągnięto.

Ale przeciętny nowy właściciel pewnie jednak chciałby także, żeby zakupione ryby prócz urody i rzadkich cech, miały żywotność, odporność w normie, były wolne od ukrytych wad wygenerowanych w trakcie hodowli, były w stanie przetrwać bez specjalnych zabiegów w akwarium dłużej niż miesiąc, a najlepiej także, żeby nadawały się do bezpiecznego rozrodu bez niespodzianek.
Często zaś dostaje słabe ciało w ładnym papierku, bombę z opóźnionym zapłonem.

[Rrrrogaty]

Ale przeciętny nowy właściciel pewnie jednak chciałby także, żeby zakupione ryby prócz urody i rzadkich cech, miały żywotność, odporność w normie, były wolne od ukrytych wad wygenerowanych w trakcie hodowli, były w stanie przetrwać bez specjalnych zabiegów w akwarium dłużej niż miesiąc, a najlepiej także, żeby nadawały się do bezpiecznego rozrodu bez niespodzianek.

Przeciętny nowy właściciel ma to w głębokim poważaniu. Rybka ma być ładna tu i teraz, a jak padnie to się kupi inną. To o czym piszesz interesuje wąskie grono akwarystów, przypuszczam, że nie więcej niż 10%.

[Dein]

Przeciętny nowy właściciel, jak już mu te ładne i nietanie rybki padną, przybiega się wypłakać, że sprzedano mu popsute rybki. Pewnie w sklepie popsute. Tedy hodowcy są czyści, właściciel jest czysty, sprzedawcy i dystrybutorzy są be, bo mają w sklepie zły towar i na nim zarabiają.

[Rrrrogaty]

Truizm. Każdy szuka winy gdzie indziej niż u siebie. To czy ryba jest ładna oceni każdy matoł, to czy jest zdrowa i czy będzie dobrze rokować ocenić moze ktos kto się już nieźle orientuje w temacie, a i tacy nie są zawsze wstanie tego dokonać.

[Dein]

Co z tego, że truizm?

[Rrrrogaty]

Nic. Słońce świeci, a Ty masz pomarańczowy nick .

[Dein]

Mam pomarańczowy (nie pomyślałem, że to takie istotne dla rozmówcy), jestem jak mężatka, nie muszę się już starać imponować na każdym kroku i starać się o cudze względy.
Jesteś w gorszym położeniu, bo jeszcze nie masz pomarańczowego (a to chyba ważne dla Ciebie, jaki kolor), a też raczej nie masz szans w konkursie na Najbardziej Oszałamiający Wpis Roku

[pkucaba]

Moi Drodzy,
Temat bardzo się rozwinął, cieszy mnie to. A to dlatego, że lubię podyskutować.
Fajnie, że ktoś zabrał głos od strony czysto naukowej. Dzięki temu mam uzasadnione powody, że nie pójdę do piekła bo rozmnożyły mi się spokrewnione ryby.

Siostry są takie ładne

Lechu powinieneś poznać siostrę cioteczną

[Akwariusz]

Uważam (wybacz, jeśli niesłusznie), że jesteś przykładem odpowiedzialnego hodowcy

niesłusznie, ale wybaczam
jestem amatorem z niewielkim stażem jeśli chodzi o hodowlę i selekcję. dlatego staram się nabywać wiedzę zarówno teoretyczną jak i od praktyków.

OK, ale doszliśmy przynajmniej do tego, że to hodowcy są winni "złej jakości ryb", a nie chów wsobny.

chociaż nie wszyscy...

...zwykle w negatywnym kontekście: kazirodcze związki produkują zwykle ułomów i osobniki do wymarcia.

nie zgadzam się - zasadniczo. wcześniej już to argumentowałem.

Z genetycznego punktu widzenia chów wsobny jest ZAWSZE negatywny. Ewolucja jest zaprzeczeniem chowu wsobnego.

nie zgadzam się - zupełnie. z powodów, o których wcześniej pisałem. "zawsze" i "nigdy" to bardzo zdradliwe słowa, słabo się sprawdzają w opisie przyrody.