Micropoecilia parae x Poecilia reticulata?

Nasze doświadczenia z rozmnażaniem podopiecznych, czyli jak zostać ojcem/matką :) Masz pytania na temat rozmnażania swoich ryb? Sprawdź tu!
ODPOWIEDZ

Autor
Akwariusz
Zapaleniec
Posty: 253
Rejestracja: pt wrz 30, 2011 1:11 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Micropoecilia parae x Poecilia reticulata?

#1

Post autor: Akwariusz »

Będzie dłuuuugie... wybaczcie.

nieco ponad pół roku temu udało mi się zdobyć Micropoecilia parae "blue Melanzona" w/g źródła importowane z Brazylii.
- niestety same samice, dorosłe i zakocone. widziałem je pływające z samcami tej właśnie formy barwnej i narybkiem różnej wielkości. stwierdziłem, że skoro to żyworódki to nie będzie problemu z odchowaniem sobie następnego pokolenia. ponoć dają 5-15 szt narybku co ok. 24 dni (za http://www.fishbase.org" onclick="window.open(this.href);return false;). niestety, jak w przypadku M. picta, są efektywnymi kanibalami.

samice różniły się między sobą - odcieniem i połyskiem ciała, kształtem płetwy grzbietowej - nieznacznie lecz zauważalnie. chciałem je porównać ze zdjęciami z sieci, ale właściwie nie ma z czym.
http://www.endlersusa.com/viewtopic.php ... e076b53281" onclick="window.open(this.href);return false; w tym wątku jest zdjęcie samicy mniej więcej takiej samej, jak jedna z moich.

na początek wpusciłem je do zbiornika bez wystroju i roślin, pływały tam około 2 miesięcy. narybku ani śladu, ale samice z pewnością się wykociły. były wyraźnie chudsze i z mniejszą plamką ciążową. niestety potomstwo się nie uchowało. po dwóch miesiącach wrzuciłem rogatka, mech i pelię, które stworzyły 1-2cm warstwę na powierzchni wody. przez kolejny miesiąc narybku nie zaobserwowałe.
pojawiły się zielenice i pozwoliłem im na bujny rozrost, a samicom wpuściłem do towarzystwa samca gupika Japan Blue (wybranie tej akurat formy było błędem, bo jest nieco podobna do samców M. parae blue). i już po niecałym miesiącu, po 3-dniowym wyjeździe znalazłem w akwarium około setki młodych. i teraz hipotezy:
1. samice przechowują nasienie, wydały potomstwo po samcach swojego gatunku, które miało gdzie się skryć i dlatego przeżyło.
ale od 3 samic ponad 100 młodych... czyli zdecydowanie więcej niż określa Fishbase. inne źródła są rozbieżne, poniżej cytat, który jest ciekawy i wydaje się wiarygodny (jak na źródło internetowe :) )

2. samice zostały zapłodnione przez gupika i nastąpiła hybrydyzacja
po sieci krąży film z potencjalnymi hybrydami samic parae z samcami endlera (jakiejś czerwonej odmiany) i setki odnośników do niego. z drugiej strony mówimy o dwóch rodzajach, chociaż całkiem niedawno obydwa gatunki były jeszcze w jednym...

3. samice nie są M. parae, tylko dzikimi gupikami albo jakimiś naturalnymi/hodowlanymi hybrydami i gupik miał łatwe zadanie.
na to mogą wskazywać różnice pomiędzy samicami i liczba młodych

na wyjaśnienie musiałem czekać aż młode się wybarwią. pewność będzie (być może) jak dorosną samce i samice, ale już teraz coś widać.
pierwszy samiec zaczął się wybarwiać ok. 4 tygodnie temu. cała nasada ogona zaczęła się robić połyskliwie niebieska. no tak... gdybym wybrał innego samca gupika (np. platinum, moskiewski, coral red) to już bym wiedział czy to jego potomstwo czy nie, niestety JB i parae blue mają podobny błękit mniej więcej w tym samym miejscu na ciele.

trzeba patrzeć dalej...

po tygodniu zauważyłem u niego czarną kreską wzdłuż spodu ciała - podkreślającą niebieskie zabarwienie. moje Japan Blue tego nie mają, a M. parae mają jedną kreskę na spodzie, a drugą mniej więcej wzdłuż linii bocznej (mniej lub bardziej regularne, czasem przerywane). czyli jednak mam! druga kreska pewnie się jeszcze pojawi...

po następnym tygodniu pojawiła mu się "czerwona brewka" - cecha często spotykana u gupików, którą miał samiec wpuszczony do samic. no i tyle...

na podstawie tego samca (kolejne dopiero zaczynają się wybarwiać) hipoteza pierwsza odpada.
wykluczenie kolejnej wymagałoby dobrych zdjęć samicy tego gatunku dla porównania.
samica M. parae z Brazylii i jej japoński potomek:
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć

może ktoś mi pomoże w rozwiązaniu zagadki?
ewentualną dyskusję o aspektach etycznych hybrydyzacji chętnie podejmę, ale nie w tym wątku, jeśli łaska :)

dla zainteresowanych poliglotów chyba najbardziej spójna i kompletna informacja, jaką znalazłem w sieci, jeśli już się przegryzie przez angielszczyznę autora :) niestety nie było zdjęć wspomnianych na końcu :
I have study for more as 10 years the genus micropoecilia and i'm more a livebearer man as a killi man but here in holland the livebearer people are not nice,thats why i breed now killi's.You have 5 types of the parae,but wich one do you have?
I think you have the yellow or red melanzona.Some micro's have normal foetation every 28 day's(changes by water temp.28-30 day's) and some strains have superfoetation so the have every day or every few day's 1-5 fry.There are 2 things very important to breed micro's very well.
1 LIGHT, you need a light of 10.000 kelvin the biosun tl or the aquastar from silvania have it.In the nature the live in the top of the water.
2 FOOD,the need a few times a week extra vitamines,what i do (also for the killi's)is 2-3 drops complete vitamines into a glas with 2-3 cm water.In this you can do some flakefood or frozen food and waith 15 minutes before you give it to youre fish.I have about 20 different kinds of frozen food and 40 of dryfood.Please let me now if you need special light,vitamines or samples dryfood,i can send it to you,the dryfood i send for free if you want it.I used also microworms and waltherworms,do you ever heart of it?If you want i can send it.I feed also everyday live artemianaupilen to the babyfish but sometimes i do it with selco so the have more amino(accids in it) sorry i dont now the english name for it.
The last time i have wild micro's it was in 2005 and in 2006 i stopped with it and put killi's in my tanks.Now i have only some picta reds,but the give also the yellow and black species.I send you also some pics from the last trip to surinam in 2005 so you can see the wild parea is different of shape as the one you see in fishshops,the wild are sharper,after the third generation the get a little bit rounder and after the seventh generation the breeding dont give any problem more.I think the most micro's you see now in europe started at my breeding room.
In surinam the picta and parea swim in 1 group and goes several times a day from fresh water to marine water.The photo's are maked in surinam and the group photo's are what we have in 1 catch in the net.
Awatar użytkownika

ziabak
Guru
Posty: 2115
Rejestracja: pt wrz 11, 2009 7:37 pm
Lokalizacja: Bielany
Na imię mam: Monika
Płeć:

Micropoecilia parae x Poecilia reticulata?

#2

Post autor: ziabak »

Wg mnie, ani samiec ani samica ze zdjęć to nie parae... Samice które miałam miały złoto obrzezoną kropkę z boku ciała i na ciele pod odpowiednim kątem widać było błyszczące na błekitno punkty, jak rozrzucone cekiny. To było bardzo charakterystyczne, bo to nie miało nic wspólnego z błękitnym połyskiem który można zobaczyć u samic gupika np. Japan Blue. Muszę poszukać zdjęć, miałam tu wątek gdzie kilka wstawiłam ale to było wieki temu i zdjęcia z wątku gdzieś przepadły. Poza tym, budowa tych ryb to te nie taka jak u parae, parae są wyraźnie szczuplejsze i wydłużone. Głupio to brzmi, ale inaczej wyglądają niż normalny gupik.
Ameca splendens, Xenotoca eiseni, P.wingei standard, snake skin, japan blue, blond, red scarlet, El Tigre, Limia tridens, drobniczka, Limia nigrofasciata, Poecilia gillii, C.pygmaeus, L.multifasciatus, wieloplamka, Gambusia affinis.
Awatar użytkownika

rudy1986
Guru
Posty: 2966
Rejestracja: śr kwie 06, 2011 9:57 pm
Telefon: 531694684
Lokalizacja: Goclaw/Legionowo
Na imię mam: Lukasz
Płeć:

Micropoecilia parae x Poecilia reticulata?

#3

Post autor: rudy1986 »

Zaraz bedziemy mieli poematy genetyczne:D hihi

Akwariusz, Spirulinka czeka w sklepie

Autor
Akwariusz
Zapaleniec
Posty: 253
Rejestracja: pt wrz 30, 2011 1:11 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Micropoecilia parae x Poecilia reticulata?

#4

Post autor: Akwariusz »

Ziabak - dzięki, to może potwierdzać najprostsze wyjaśnienie, że gdzieś w łańcuszku dystrybucji nastąpiła pomyłka (celowa lub nie).
zostały mi już tylko dwie samice, takie same, ale dwie inne miały kropkę na boku.
rudy1986 pisze:Zaraz bedziemy mieli poematy genetyczne:D hihi
jeśli genetyka, czyli ścisła nauka, jest tezą, zatem poezja, jako sztuka, z całym jej subiektywizmem, jest jej antytezą - a synteza jest tym, co chcemy osiągnąć (parafrazując klasyka) :)
Awatar użytkownika

rudy1986
Guru
Posty: 2966
Rejestracja: śr kwie 06, 2011 9:57 pm
Telefon: 531694684
Lokalizacja: Goclaw/Legionowo
Na imię mam: Lukasz
Płeć:

Re: Micropoecilia parae x Poecilia reticulata?

#5

Post autor: rudy1986 »

rudy1986 pisze:Zaraz bedziemy mieli poematy genetyczne:D hihi
jeśli genetyka, czyli ścisła nauka, jest tezą, zatem poezja, jako sztuka, z całym jej subiektywizmem, jest jej antytezą - a synteza jest tym, co chcemy osiągnąć (parafrazując klasyka) :)[/quote]
Spoko, daj mi namiar na swojego dilera:D :D
Awatar użytkownika

saintpaulia
Arcymistrz
Posty: 4346
Rejestracja: ndz cze 07, 2009 6:12 pm
Lokalizacja: Warszawa -Bielany
Na imię mam: Ilona
Płeć:

Micropoecilia parae x Poecilia reticulata?

#6

Post autor: saintpaulia »

Kiedys szukałam informacji o parae i trafiłam na stronkę z dużą iloscią zdjęć, ale nie mogę jej już teraz odszukać.
Tam samiczki miały te kropkę, o której wspomina Monika - widać ją również u samicy w podanym przez Ciebie linku z red melanzona.

Autor
Akwariusz
Zapaleniec
Posty: 253
Rejestracja: pt wrz 30, 2011 1:11 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Re: Micropoecilia parae x Poecilia reticulata?

#7

Post autor: Akwariusz »

Młode podrosły i zadziwiają mnie dalej :)
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć
ten jest blond - co nie powinno mieć miejsca. wszystkie "parae" u źródła były szare, więc w połączeniu z samcem blond powinny dać szare potomstwo. no i jeszcze ma szczątkowe żółte mieczyki, które nie wiadomo po kim są...
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć
ten jest taki, jakbym się spodziewał - Japan Blue z przezroczystymi płetwami.
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć
ten niby też, ale... ma jakieś nieregularne czerwone zabarwienie na brzuchu, które nie jest po ojcu, a po matce też nie powinno być.

jakby mu dodać dużą, kolorową płetwę grzbietową to... może warto pomyśleć...
Awatar użytkownika

ziabak
Guru
Posty: 2115
Rejestracja: pt wrz 11, 2009 7:37 pm
Lokalizacja: Bielany
Na imię mam: Monika
Płeć:

Micropoecilia parae x Poecilia reticulata?

#8

Post autor: ziabak »

W każdym przypadku z parae one mają fenotypowo niewiele wspólnego ;) nawet kształt ciała jest reticulata a nie parae.
Piszesz że blondów nie powinno być z połączenia szarych - u mnie blondy wśród endlerow pojawiają się po szarych lub po połączeniu szarej samicy z samcem blond. W taki sposób wyhodowalam wszystkie Endlery blond u siebie, więc może to mieć jednak miejsce. Mam blondy każdej odmiany - Japan Blue, red scarlet i zwykłego endlera i w żadnym z tych przypadków na wstępie nie miałam pary blond do hodowli tylko pary mieszane, a w ogóle pierwsze ryby blond w tych stadach pojawiły się po obu szarych... Nie umiem tego wyjaśnić, ale tak właśnie się stało. Nigdy nie kupiłam ryby blond a teraz mam ich sporo.
Ameca splendens, Xenotoca eiseni, P.wingei standard, snake skin, japan blue, blond, red scarlet, El Tigre, Limia tridens, drobniczka, Limia nigrofasciata, Poecilia gillii, C.pygmaeus, L.multifasciatus, wieloplamka, Gambusia affinis.

Autor
Akwariusz
Zapaleniec
Posty: 253
Rejestracja: pt wrz 30, 2011 1:11 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Micropoecilia parae x Poecilia reticulata?

#9

Post autor: Akwariusz »

Kształt ciała jest nieco inny niż reticulata, bardziej wydłużony jakby. ale fakt, do parae niepodobne. wydaje mi się, że samice mogły być już hybrydami, może nawet nie w pierwszym pokoleniu. i musiały mieć w rodowodzie gupika blond. chyba, że u nich dziedziczenie barwy podstawowej wygląda inaczej niż u gupików. nie znalazłem niczego na ten temat.

Ty musiałaś także mieć wśród rodziców swoich ryb blondasy. Jeśli jeden z rodziców był blond, drugi szary (w pełni) to ich potomstwo całe będzie szare, ale w następnym pokoleniu pojawi się 25% ryb blond.

wczoraj pojawiło się drugie pokolenie, brat x siostra. ale chyba nie będę ich trzymał, bo mi miejsca brakuje. jakby ktoś był chętny na kontynuację eksperymentu - proszę o kontakt.
ODPOWIEDZ