Szczepienia p / grypie

W tym dziale możesz poruszać różne sprawy, niekoniecznie związane z akwarystyką. Pisz o wszystkim i o niczym.

denkmal
Uzależniony
Posty: 546
Rejestracja: wt lut 09, 2016 6:53 pm
Lokalizacja: Ursynów
Na imię mam: Aleksander
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#61

Post autor: denkmal » wt lis 06, 2018 11:39 am

Ostatni post z poprzedniej strony:

Lechu,

Trzymajmy się faktów.

1) Na szkarlatynę umierały dzieci (są statystyki) - teraz nie umierają (no przynajmniej w Polsce - w krajach rozwijających się pewnie ktoś umiera). Cud - bez szczepionki się udało. Fakt.

2) Sam pisałeś, że szczepionki nie dają żadnej gwarancji - i mimo szczepienia można zachorować. Ja raz dawno temu zaszczepiłem się na grypę (był program "za friko" - z pracy - myślę - pójdę) - i w ciągu kilku (kilkunastu) następnych dni dopadła mnie ciężka grupa - 2 tygodnie wyjęte z życia przeleżane w łóżku - więc w kolejnych latach nie szczepiłem się - i wiesz co? nie chorowałem od tamtej pory. Fakt.

3) Oczywiście, że na różne choroby ludzie umierają - i szczepieni i nieszczepieni. Większość umiera na choroby związane z krążeniem, cukrzycą czy na raka... a promil tego albo mniej to zgony na choroby, na które się szczepi bądź nie szczepi. Fakt.

Więc skoro coś nie działa - albo działa losowo - to nie - dziękuje - ale postoję.

To podobnie jakby ktoś na straganie wciskał Ci jabłka - generalnie są zdrowe - ale nie zawsze - może Pan po nich zachorować... a nawet umrzeć.
No chyba że wszyscy w miasteczku kupią jabłka i je zjedzą - wówczas jest duża szansa, że nikt nie zachoruje... no albo zachoruje, ale za to bez powikłań.

I jeszcze ta obowiązkowość pro-szczepionkowców (czyli zniewolenie)- na straganie powinni stać urzędnicy rządowi, którzy będą sprawdzać, czy każdy zeżarł swoje jabłko.

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#62

Post autor: Lech-u » wt lis 06, 2018 11:48 am

denkmal pisze:
wt lis 06, 2018 11:39 am
czyli zniewolenie)
Jesteśmy społeczeństwem. A więc jesteśmy zniewoleni.

Na przykład czy przechodzisz na czerwonym świetle na drugą stronę ulicy? Jakiś "władca" kazał Ci przechodzić na zielonym. Więc jako wyzwolony obywatel mógłbyś próbować przebiegać na czerwonym. Jest spora szansa, że przeżyjesz. Niemniej, więcej osób ginie na czerwonym świetle niż na zielonym.
I znowu: to jest jedynie Twój wybór i zasadniczo nie wpływa na całe społeczeństwo, czy przebiegniesz na czerwonym czy jednak jak wszyscy zniewoleni ludzie wybierzesz zielone.
A szczepienia są społecznie ważne. Bo wpływają na wiele innych osób.


Co do Twojej przygody: czy jesteś pewien, że chorowałeś na grypę? Czy ktoś sprawdził, czy masz grypę?
A może to były objawy grypopodobne, które nie są chorobą a jedynie efektem szczepienia? Niby jaka różnica? A no taka, że objawy grypopodobne nie są chorobą a jedynie zespołem objawów. I te objawy nie pozostawiają po sobie powikłań. A grypa może pozostawić powikłania a nawet zabić. No i możesz grypą zarazić inne osoby. A objawami grypopodobnymi nie.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


denkmal
Uzależniony
Posty: 546
Rejestracja: wt lut 09, 2016 6:53 pm
Lokalizacja: Ursynów
Na imię mam: Aleksander
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#63

Post autor: denkmal » wt lis 06, 2018 12:04 pm

Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 11:48 am
Jesteśmy społeczeństwem. A więc jesteśmy zniewoleni.
No jeśli dla Ciebie społeczeństwo=zniewolenie - to jesteś jeszcze bardziej za spiskowymi teoriami niż ja ;)

Ja jestem przede wszystkim (mimo życia w obecnej "społecznej" rzeczywistości) - za maksymalną wolnością jednostki.

Obawiam się, że niestety jest sporo osób, które myślą podobnie jak Ty i chciałby wszystko i wszystkich kontrolować.
Po kolczykowaniu krów, teraz kolczykuje i numeruje się nawet świnki - i rolnik nie może sprzedać komu chce swojej świni bez zgody "państwa".

("Dotychczas osoby, które miały tylko jedną sztukę, były zwolnione z obowiązku jej identyfikacji i rejestracji. Teraz w przypadku sprzedaży świni, dotychczasowy posiadacz (zbywający) oraz nowy posiadacz (nabywający) muszą zgłosić ten fakt w ciągu 30 dni od jego zaistnienia do biura powiatowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podając między innymi numery obu siedzib stad. ")

Z ludźmi pro-szczepionkowcy zrobiliby chyba najchętniej tak samo:

1) Noszenie obowiązkowo karty szczepień przy sobie.
2) Każdy ma mieć nadany numer PESEL i kod kreskowy na czole, żeby nie wymknął się przypadkiem systemowi.
3) Darmowy czip dla każdego obywatela który wyszczepi się na 150% normy, że zdalnym odczytem danych aktualnego stanu zdrowia i wykonanych szczepień, z automatycznym przypominaniem o kolejnych dawkach.
4) Zakazy wstępu do żłobków, przedszkoli, szkół i sklepów dla wyszczepionych poniżej 90%
itd itp.

Nie moja bajka Lechu.

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#64

Post autor: Lech-u » wt lis 06, 2018 12:23 pm

denkmal pisze:
wt lis 06, 2018 12:04 pm
Nie moja bajka
A przechodzisz na czerwonym świetle?

Z tymi żłobkami to już chyba teraz jest tak jak podałeś w punkcie 4. Chyba trzeba mieć szczepienia, żeby dzieciaka zapisać do przedszkola. A nie wiem, czy do szkoły tez nie potrzeba. Nie pamiętam.

W wielu kwestiach poddajemy się prawom i obowiązkom, które na nas ktoś nakłada. I godzimy się z tym bez większych awantur. Bo tak jest i już.
A tu nagle szczepionkom trzeba się przeciwstawić. Myślę, że można by znaleźć lepsze tematy do sprzeciwów społecznych.

Ja się czuję wolnym człowiekiem. Nie zniewolonym.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


denkmal
Uzależniony
Posty: 546
Rejestracja: wt lut 09, 2016 6:53 pm
Lokalizacja: Ursynów
Na imię mam: Aleksander
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#65

Post autor: denkmal » wt lis 06, 2018 12:36 pm

Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 12:23 pm
A przechodzisz na czerwonym świetle?
W nocy, kiedy na horyzoncie nie ma żadnego samochodu ani z jednego kierunku ani z drugiego - tak - przechodzę (aż tak nie dałem się wytresować, żeby stać bez powodu). W mieście w ciągu dnia przy sporym ruchu - oczywiście że stoję na czerwonym świetle - dla WŁASNEGO bezpieczeństwa.
Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 12:23 pm
Z tymi żłobkami to już chyba teraz jest tak jak podałeś w punkcie 4. Chyba trzeba mieć szczepienia, żeby dzieciaka zapisać do przedszkola. A nie wiem, czy do szkoły tez nie potrzeba. Nie pamiętam.
Nie - nie trzeba na szczęście :) (przynajmniej nie wszędzie - ja swoje dzieci zapisując nie musiałem niczego podawać - Warszawa)


Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 11:48 am
Jesteśmy społeczeństwem. A więc jesteśmy zniewoleni.
Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 12:23 pm
Ja się czuję wolnym człowiekiem. Nie zniewolonym.
No to się zdecyduj :P :D

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#66

Post autor: Lech-u » wt lis 06, 2018 12:45 pm

denkmal pisze:
wt lis 06, 2018 12:36 pm
W nocy, kiedy na horyzoncie nie ma żadnego samochodu ani z jednego kierunku ani z drugiego - tak - przechodzę (aż tak nie dałem się wytresować, żeby stać bez powodu).
Warto nauczyć własne dzieci takiej sztuki unikania wypadków.
Czy w nocy jak jedziesz samochodem i nie ma żadnego zagrożenia w okolicy to pozwalasz sobie na odpinanie pasów bezpieczeństwa?
denkmal pisze:
wt lis 06, 2018 12:36 pm
No to się zdecyduj
Jasne. Zdecydowałem się. Stosuję się do przyjętych norm. Korzystam z przysługujących mi praw i jednocześnie szanuję obowiązki.
I cieszę się życiem.
I jestem szczęśliwym człowiekiem.
Głównie dlatego, że nie choruję.

Ale nie tylko dlatego.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u

Awatar użytkownika

JJP2
Noble
Posty: 470
Rejestracja: ndz sty 07, 2018 12:56 am
Lokalizacja: Ciupagi
Na imię mam: Piotr

Szczepienia p / grypie

#67

Post autor: JJP2 » wt lis 06, 2018 12:54 pm

shadowrider pisze:
wt lis 06, 2018 8:27 am
A coś bardziej merytorycznie?
Czy pozostały już tylko wycieczki ad personam?
Yop, bo mam wrażenie po waszych wpisach, że zabrakło wam elementarnej, historycznej i potwierdzonej wiedzy nt. szczepień.
Opisujecie sytuacje tu i teraz a nie cały cykl zdarzeń, które spowodowały, że jesteśmy tu i teraz.
Używacie argumentów, które w oderwaniu od całej historii szczepień mają się nijak do aktualnej rzeczywistości.
Ot. Przykład, jak najbardziej aktualny szczepionki HPV-4, Program szczepień przeciwko HPV wystartował 10 lat temu. Teraz, może tydzień temu usłyszałem, że dzięki tym szczepieniom wyeliminowali praktycznie do przysłowiowego "0" przypadki raka szyjki macicy wywołanego tym wirusem a samo występowanie brodawczaka w 70-80% w populacji.
Chcesz z tym dyskutować? Poszukaj o tym informacji. Świeża sprawa przecież. Nie trzeba sięgać do początków XX w. aby poznać i zrozumieć cały mechanizm szczepień.


denkmal
Uzależniony
Posty: 546
Rejestracja: wt lut 09, 2016 6:53 pm
Lokalizacja: Ursynów
Na imię mam: Aleksander
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#68

Post autor: denkmal » wt lis 06, 2018 1:04 pm

Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 12:45 pm
Warto nauczyć własne dzieci takiej sztuki unikania wypadków.
Tak - warto - warto nauczyć myślenia i odpowiedzialności za siebie.

Tak się zastanawiam, czy jakbyś tak stał w nocy w środku pola... na jakimś przejściu dla pieszych i akurat zepsułoby się światło - i świeciłoby się cały czas czerwone, to ciekawy jestem - ile byś stał, zanim byś stwierdził, że to jednak bez sensu.
Dodano do tego postu po 11 minutach 57 sekundach
JJP2 pisze:
wt lis 06, 2018 12:54 pm
Yop, bo mam wrażenie po waszych wpisach, że zabrakło wam elementarnej, historycznej i potwierdzonej wiedzy nt. szczepień.
Opisujecie sytuacje tu i teraz a nie cały cykl zdarzeń, które spowodowały, że jesteśmy tu i teraz.
Używacie argumentów, które w oderwaniu od całej historii szczepień [...]
Fajni JPP2 że piszesz :) Otóż historia szczepień jest bardzo krótka (w skali życia ludzkości na tej planecie) - ale skoro tak bardzo chcesz nieco danych historycznych, to proszę bardzo.

obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć

Jak widzisz, umieralność na odre i szkarlatynę ponad 100 lat temu się zdarzała.
Umieralność na odrę i szkarlatynę spadła praktycznie do zera... zanim szczepionka na odrę została w ogóle przez kogoś stworzona.

Rozumiem, że Ty uważasz, że to dzięki szczepionkom umieralność na odrę się zmniejszyła - tak? ;)
A dzięki czemu umieralność na szkarlatynę się zmniejszyła?

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#69

Post autor: Lech-u » wt lis 06, 2018 1:18 pm

JJP2 pisze:
wt lis 06, 2018 12:54 pm
Program szczepień przeciwko HPV wystartował 10 lat temu.
Moje 3 córki przeszły pełny cykl szczepień.
Mimo, że szczepionki do tanich nie należały.
Zdrowie jest bezcenne.
Dodano do tego postu po 5 minutach 53 sekundach
denkmal pisze:
wt lis 06, 2018 1:16 pm
Rozumiem, że Ty uważasz, że to dzięki szczepionkom umieralność na odrę się zmniejszyła - tak?
Z danych, opublikowanych przez WHO wynika, że przez 10 miesięcy 2011 r. (dane od stycznia do października) w Europie na odrę zachorowało 26 tys. osób. Stan 7 tys. osób był bardzo ciężki i wymagał drogiego leczenia szpitalnego. Dziewięciu chorych zmarło.
Dziewięciu zmarłych to bardzo niewiele. Dopóki jednym z nich nie jest nasze dziecko.
7 tysięcy ciężko chorych? To już podchodzi pod miejscowość typu małe miasteczko.
Kto za to zapłacił?
Ja, Ty, pan, pani. My wszyscy.

Uznaje się, że szczepionki są skuteczne jeśli mamy zaszczepionych ponad 90% społeczeństwa (odra).
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


shadowrider
Uzależniony
Posty: 574
Rejestracja: ndz kwie 10, 2011 3:48 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#70

Post autor: shadowrider » wt lis 06, 2018 1:31 pm

Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 8:42 am
Przytoczyć badania to też nie problem.
Cały czas czekam - tylko w postaci grupa szczepiona vs. placebo.
Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 8:42 am
Tu bardziej chodzi o postawę wobec problemu: "szczepić, czy nie szczepić, oto jest pytanie".
Tak - jest to kwestia idei. Należy zdawać sobie sprawę z tego, że dla ideologów, jeśli fakty nie zgadzają się z ideą to tym gorzej dla faktów :) Dlatego trudno nam tu o dyskusję merytoryczną. Zwłaszcza jeśli ktoś jest mocno okopany na swoim stanowisku. Znamienne, ze najbardziej zagorzali antyszczepionkowcy to byli najbardziej zagorzali proszczepionkowcy, którzy na własne oczy widzieli co może się dziać z człowiekiem po szczepieniu.
Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 8:42 am
Problemem jest to, że czytane przez "niemedyków" są często źle rozumiane.
To jest typowe gdy brakuje argumentów - wyśmiać lub wyzwać od głupków.
Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 8:42 am
Jest wszakże jedna różnica: Aspirynę łyka konkretny pacjent. Jeśli nie łyknie to jego sprawa i tylko jemu to zaszkodzi/pomoże.
Odwrócę to: czy łyknąć aspirynę czy nie, to Twoja decyzja i Twoje ryzyko. A jeśli zmuszają do szczepionek to tylko twoje ryzyko.
Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 11:15 am
Ale są nadal przypadki śmiertelne.
Ale nie w Polsce. Być może są np. w Rumunii w społecznościach 'nierdzennych'. Przejeżdżałem kiedyś obok takiej osady - trzeci świat to mało powiedziane. U nas zwierzęta żyją w lepszych warunkach...
JJP2 pisze:
wt lis 06, 2018 12:54 pm
Yop, bo mam wrażenie po waszych wpisach, że zabrakło wam elementarnej, historycznej i potwierdzonej wiedzy nt. szczepień.
Więc przekaż nam wiedzę a nie wyśmiewaj - w ten sposób zbudujesz autorytet.
JJP2 pisze:
wt lis 06, 2018 12:54 pm
Program szczepień przeciwko HPV wystartował 10 lat temu. Teraz, może tydzień temu usłyszałem, że dzięki tym szczepieniom wyeliminowali praktycznie do przysłowiowego "0" przypadki raka szyjki macicy wywołanego tym wirusem a samo występowanie brodawczaka w 70-80% w populacji.
Chcesz z tym dyskutować? Poszukaj o tym informacji.
Tak lepiej. Pokaż w takim razie nieścisłości w tej analizie:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... ient=opera


denkmal
Uzależniony
Posty: 546
Rejestracja: wt lut 09, 2016 6:53 pm
Lokalizacja: Ursynów
Na imię mam: Aleksander
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#71

Post autor: denkmal » wt lis 06, 2018 1:36 pm

Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 1:24 pm
Uznaje się, że szczepionki są skuteczne jeśli mamy zaszczepionych ponad 90% społeczeństwa (odra).
Uznaje się? Kto uznaje? :D ;) ... ale coś innego musiało być znacznie skuteczniejszego niż szczepionki, bo umieralność na odrę praktycznie spadła do zera ZANIM ktokolwiek pomyślał o szczepionce na odrę. I owa umieralność spadła, mimo, że nie tylko 90% społeczeństwa było wyszczepione, tylko 0% społeczeństwa były wyszczepione ;) - nikt nie był zaszczepiony na odrę a umieralność spadła - CUD - analogicznie ze szkarlatyną - całe szczęście, że na nią nie ma szczepionki - bo jakby była, to też pro-szczepionkowcy by głosili, że to dzięki szczepionkom spadła umieralność :D

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#72

Post autor: Lech-u » wt lis 06, 2018 2:16 pm

shadowrider pisze:
wt lis 06, 2018 1:31 pm
Lech-u pisze: ↑dzisiaj, o 08:42
Problemem jest to, że czytane przez "niemedyków" są często źle rozumiane.
To jest typowe gdy brakuje argumentów - wyśmiać lub wyzwać od głupków.
No proszę Cię. Nikt nikogo nie wyzwał od głupków ani nie wyśmiał.

Wiesz, że są robione badania "czytania ulotek przylekowych ze zrozumieniem"? Niestety wypadają bardzo źle.
Ulotki przylekowe są w rzeczywistości dla medyków i są pisane takim językiem.
Dla przeciętnego użytkownika są mało zrozumiałe.
Niestety.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


shadowrider
Uzależniony
Posty: 574
Rejestracja: ndz kwie 10, 2011 3:48 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#73

Post autor: shadowrider » śr lis 07, 2018 8:13 am

Lech-u pisze:
wt lis 06, 2018 1:24 pm
Uznaje się, że szczepionki są skuteczne jeśli mamy zaszczepionych ponad 90% społeczeństwa (odra).
To jaki mamy stan zaszczepienia obecnie?
Zakładając, że jest zaszczepionych 90-95% dzieci w wieku 10 lat wg. kalendarza http://szczepienia.pzh.gov.pl/kalendarz-szczepien/. Wg producenta szczepionka działa powyżej 20 lat - zakładajmy 25 lat, że skoro nie napisali 30. W takim razie większość osób w wieku powyżej 35 lat należy traktować jako niezaszczepionych. Przyjmijmy wariant optymistyczny, że działa 45 lat. Wg. http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/l ... ,16,1.html w PL w wieku 45+ jest 16 mln z 38 mln ogółem, czyli 42% społeczeństwa. Jesteś jedyną osobą, którą znam, która się doszczepia ale załóżmy [pewnie z górką], że jest takich osób 15%, czyli pozostaje 13,5mln niezaszczepionych. W takim wypadku mamy wyszczepialność rzeczywistą na poziomie max. 65%. To cały czas przy czasie trwania ochrony 45 lat, przy krótszym czasie działania wyszczepialność wychodzi odpowiednio niższa ale na szybko nie znalazłem dokładniejszych danych demograficznych i przy założeniu 100% wyszczepialności w wieku 45-. Aby była wyszczepialność na poziomie zakładanych 90% społeczeństwa to 75% osób w wieku 45+ musiałoby się doszczepiać - nie obserwujemy tego. Jak również, co dziwne, nie obserwujemy żadnych epidemii.
Jako, że ze statystyki jestem niezły, mogę również udowodnić, że odporność zbiorowa społeczeństwa http://www.rynekzdrowia.pl/Serwis-Szcze ... ,1018.html nie może być traktowana jako odporność w sensie immunobiologicznym a jest tylko konstruktem statystycznym oznaczającym tylko brak zachorowań, bez wskazania żadnych korelacji przyczynowych. A więc zbiorowa odporność na odrę właściwie nie istnieje lub istnieje w takim samym sensie jak zbiorowa odporność na szkarlatynę lub malarię. Powyższe jest częścią tego dowodu.

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#74

Post autor: Lech-u » śr lis 07, 2018 8:53 am

JJP2 pisze:
wt paź 23, 2018 2:27 pm
Jestem za szczepieniami. Aktualnie nie jestem zaszczepiony
Tak z ciekawości: dlaczego aktualnie nie jesteś zaszczepiony?
Dodano do tego postu po 53 minutach 56 sekundach
Całkiem fajne opracowanie na temat grypy w Polsce.
Do poczytania:
Grypa w Polsce
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


shadowrider
Uzależniony
Posty: 574
Rejestracja: ndz kwie 10, 2011 3:48 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#75

Post autor: shadowrider » śr lis 07, 2018 4:31 pm

A tutaj zarządzanie ryzykiem:
https://www.mp.pl/szczepienia/specjalne ... e-ryzykiem
Problem stanowi względnie mała skuteczność szczepionki inaktywowanej u dzieci, szacowana na 30–80% (zależnie od sezonu i trafności doboru antygenów). W ocenie bilansu konieczne jest zatem uwzględnienie poprawki na skuteczność, gdyż tylko część szczepionych odniesie korzyść, a wszyscy szczepieni będą narażeni na NOP.

[...]

Bilans i wniosek: porównanie ryzyka uzasadnia stosowanie szczepionek przeciwko grypie u dzieci przy ich względnej skuteczności wynoszącej >51%, jeśli bowiem skuteczność jest mniejsza, to ryzyko NOP przeważa nad korzyściami ze szczepienia.
Wg mnie analiza duru brzusznego i tężca jest zrobiona źle. Typowa statystyczna manipulacja przedziałami na ich krańcach. Wg tej metodologii szczepienie na polio też wyjdzie korzystne, nawet jeśli 1 osoba na świecie pozostanie chora.

Awatar użytkownika

JJP2
Noble
Posty: 470
Rejestracja: ndz sty 07, 2018 12:56 am
Lokalizacja: Ciupagi
Na imię mam: Piotr

Szczepienia p / grypie

#76

Post autor: JJP2 » czw lis 08, 2018 4:01 pm

shadowrider pisze:
wt lis 06, 2018 1:31 pm
Tak lepiej. Pokaż w takim razie nieścisłości w tej analizie:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... ient=opera
Oto masz przykład czystej manipulacji danymi (gorzej jak jest to zrobione nieświadomie, bo wtedy cały wywód autora można włożyć w d...)
Pytanie brzmi: Kogo obejmują statystyki? Społeczeństwo czy grupę której od 2006 r. podano HPV-4?


shadowrider
Uzależniony
Posty: 574
Rejestracja: ndz kwie 10, 2011 3:48 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#77

Post autor: shadowrider » pt lis 09, 2018 6:57 am

Do którego fragmentu się odnosisz?
Tu jest społeczeństwo:
Jak Państwo widzicie, według autorów tej publikacji w 2007 roku, a więc w okresie wprowadzania szczepionki przeciw HPV na świecie, Finlandia miała współczynnik zachorowalności na raka szyjki macicy równy 4 przypadkom / 100 000 kobiet, czyli takie wartości, jakie Australia zamierza osiągnąć w 2035 roku i ogłosić się pierwszym krajem bez raka szyjki macicy!
A tak to wygląda w Japonii:
Najważniejszym wydają się konsekwencje decyzji z 2013 r., kiedy Minister Zdrowia Japonii wstrzymał zalecenia dotyczące podawania szczepionek przeciw wirusowi brodawczaka ludzkiego (HPV).
źródło: http://szczepienia.pzh.gov.pl/postep-i- ... szczepien/
A tu dlaczego:
http://japonia-online.pl/news/4713

Wyjaśnisz czemu sam się nie szczepisz?
Ostatnio zmieniony pt lis 09, 2018 7:21 am przez shadowrider, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#78

Post autor: Lech-u » pt lis 09, 2018 7:25 am

shadowrider pisze:
pt lis 09, 2018 6:57 am
Wyjaśnisz czemu sam się nie szczepisz?
Może dlatego, że nie ma szyjki macicy.

Do tych danych należy dołożyć coś co jest poza tą statystyką.
Otóż świadomość społeczna i stan opieki zdrowotnej.
Tak się składa, że w niektórych krajach dochodzi do znacznie mniejszej ilości przypadków zachorowań na dane choroby, bo profilaktyka jest na lepszym poziomie. Bo zachowania społeczne są na innym poziomie. Bo diagnostyka przedrakowa jest lepsza.
Tych czynników jest sporo.

Kiedyś okazało się że próchnica zębów w społeczeństwie skandynawskim (głównie Szwecja) jest na zdecydowanie niższym poziomie niż w krajach bloku wschodniego w tym w Polsce. Wynikało to zapewne z wielu faktów, ale spore znaczenie miały dwa: kultura spożywania słodyczy przez dzieci w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym oraz stan opieki stomatologicznej i częstotliwość wizyt profilaktycznych u stomatologa.

A co do wykresów o zgonach i zachorowaniach na choroby zakaźne.
Już sam fakt poznania sposobów rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych spowodował znacząco mniejsze zachorowanie na wiele chorób zakaźnych także przed erą szczepionek. To wynika z zasad zachowania higieny, izolowania chorych, zmianie zachowań związanych z pacjentami chorymi na daną chorobę. Te czynniki zawsze zapobiegają rozprzestrzenianiu się choroby i nie mają nic wspólnego ze szczepionkami.
Jeśli do tych zachowań dołoży się szczepienia, a tak się dzieje w większości krajów rozwiniętych, to można uznać, że choroba zostanie zwyciężona.

Wpływ zachowań na rozprzestrzenianie się chorób zakaźnych widać wyraźnie w krajach "biednych" na przykład w Afryce lub Azji daleko-wschodniej.
W szpitalu w Hanoi na jednym łóżku przebywa w jednym czasie "grupa" czterech osób. To bardzo ułatwia rozprzestrzenianiu się chorób. I na przykład gruźlica "nabyta" w szpitalach w tym kraju jest na zdecydowanie wyższym poziomie niż w krajach, gdzie w jednym łóżku leży jeden pacjent.

Szczepionki pomagają zwalczać choroby zakaźne. Na szczęście.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


shadowrider
Uzależniony
Posty: 574
Rejestracja: ndz kwie 10, 2011 3:48 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#79

Post autor: shadowrider » pt lis 09, 2018 7:55 am

Lech-u pisze:
pt lis 09, 2018 7:25 am
Już sam fakt poznania sposobów rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych spowodował znacząco mniejsze zachorowanie na wiele chorób zakaźnych także przed erą szczepionek. To wynika z zasad zachowania higieny, izolowania chorych, zmianie zachowań związanych z pacjentami chorymi na daną chorobę.
Masz rację. Tą drogą wyeliminowano wiele chorób, na które nigdy nie było obowiązkowych szczepionek. I jest ona lepsza, bo eliminuje NOPy.
Jednak nie sądzę, żeby różnica świadomości i stan opieki zdrowotnej Australii i Finlandii tak mocno się różniły.
Lech-u pisze:
pt lis 09, 2018 7:25 am
Szczepionki pomagają zwalczać choroby zakaźne.
Tak, tylko z naciskiem na pomagają, a nie są jedynym remedium i bierzmy tu pod uwagę ryzyko. Kwestia ryzyka w krajach, gdzie jest lepsza świadomość społeczna i stan opieki zdrowotnej jest rozwiązywana w co najmniej jeden ze sposobów:
  • rodzic szczepionego dziecka jest informowany o ryzyku zachorowania vs ryzyku NOPów i samodzielnie podejmuje decyzję o szczepieniu, bez żadnych sankcji
  • tworzone są krajowe fundusze odszkodowawcze, dla osób, które zmagają się z NOPami
U nas niestety brakuje takiego podejścia.

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#80

Post autor: Lech-u » pt lis 09, 2018 8:48 am

shadowrider pisze:
pt lis 09, 2018 7:55 am
Jednak nie sądzę, żeby różnica świadomości i stan opieki zdrowotnej Australii i Finlandii tak mocno się różniły.
Widziałeś kiedyś rdzennego mieszkańca Australii i warunki w jakich on żyje?
Australia to nie tylko Sydney.
To może mieć wpływ na wykrywalność chorób wśród ludności poza-miejskiej.

A co to jest NOP? Domyślam się, że to określenie na działania niepożądane, ale nie wiem co ten skrót oznacza. Niepożądane Objawy Poszczepienne?
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


denkmal
Uzależniony
Posty: 546
Rejestracja: wt lut 09, 2016 6:53 pm
Lokalizacja: Ursynów
Na imię mam: Aleksander
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#81

Post autor: denkmal » pt lis 09, 2018 9:12 am

Lech-u pisze:
pt lis 09, 2018 8:48 am
A co to jest NOP?
Niepożądany odczyn poszczepienny (NOP)

O tyle bzdurne - że obejmuje okres jedynie do 4 tygodniu po szczepieniu.
Niektóre przecież objawy mogą wychodzić znacznie później... miesiące czy lata później.
Pewne konsekwencje (np. dotyczące wpływy na płodność) mogą wychodzić po 20 latach... albo i kolejnych pokoleniach.

No ale ja rozumiem skąd to się wzięło - powinni skrócić czas definicji NOPu do np 4h po szczepieniu - wówczas pewnie mogliby sie pochwalić statystykami, że nie ma zgonów i innych ciężkich powikłań związanych ze szczepieniami - bo nic by nie podpadało pod "NOP".

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#82

Post autor: Lech-u » pt lis 09, 2018 9:27 am

Wiesz że jednym z NOP może być np. złamanie nogi?
Miało miejsce po szczepieniu? Tak. Zwaliłeś się ze schodów? Tak. Złamana noga? Tak.
A więc jednym z NOP będzie złamanie nogi.

Myślę, że warto zachować w poglądach zdrowy rozsądek. Nie koniecznie wszędzie jest spisek. Niekoniecznie firmy farmaceutyczne są sprawcami wszelkiego zła.

Jedni wierzą w szczepionki inni nie.
Niemniej uważam, że niektóre szczepienia powinny być utrzymane jako obligatoryjne. Dla wszystkich. Za wyjątkiem przeciwwskazań, które może ocenić lekarz badając danego pacjenta.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u

Awatar użytkownika

Komarowa
Moderator
Posty: 2324
Rejestracja: pn lut 19, 2018 4:54 pm
Lokalizacja: Warszawa/Bemowo
Na imię mam: Komarowa
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#83

Post autor: Komarowa » pt lis 09, 2018 9:30 am

denkmal, Poważnie myślisz, że tu chodzi o statystyki ?
A może raczej o dalsze badania mające na celu wyeliminowanie bądź zredukowanie do minimum występowanie NOP ?
Sama zdecyduję, kiedy mam dorosnąć.


denkmal
Uzależniony
Posty: 546
Rejestracja: wt lut 09, 2016 6:53 pm
Lokalizacja: Ursynów
Na imię mam: Aleksander
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#84

Post autor: denkmal » pt lis 09, 2018 9:52 am

Komarowa pisze:
pt lis 09, 2018 9:30 am
A może raczej o dalsze badania mające na celu wyeliminowanie bądź zredukowanie do minimum występowanie NOP ?
Jakby chodziło o wyeliminowanie i zredukowanie do minimum, to przecież powinno się wydłużyć okres obserwowania NOPów... dłużej obserwować dzieci, aby zebrać więcej danych.

Więc moim odczucie nie chodzi o badania mające na celu... - tylko o to, aby później podeprzeć się argumentem, jakie to szczepionki są bezpieczne smaczne i zdrowe.

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#85

Post autor: Lech-u » pt lis 09, 2018 9:55 am

denkmal pisze:
pt lis 09, 2018 9:52 am
Więc moim odczucie nie chodzi o badania mające na celu... - tylko o to, aby później podeprzeć się argumentem, jakie to szczepionki są bezpieczne smaczne i zdrowe.
No tak.
Każdy ma swoje zdanie.

Ja mam inne. Może dlatego, że coś niecoś wiem o przemyśle farmaceutycznym na świecie.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


shadowrider
Uzależniony
Posty: 574
Rejestracja: ndz kwie 10, 2011 3:48 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#86

Post autor: shadowrider » pt lis 09, 2018 10:00 am

Wg. klasyfikacji WHO ciężkie NOPy w Polsce to aż 20%.
http://wwwold.pzh.gov.pl/oldpage/epimel ... z_2016.pdf
Natomiast zgon poszczepienny nie jest już NOPem i takich statystyk już się nie prowadzi.
Lech-u pisze:
pt lis 09, 2018 8:48 am
Widziałeś kiedyś rdzennego mieszkańca Australii i warunki w jakich on żyje?
Australia to nie tylko Sydney.
Mówisz o tych niecałych 3% populacji Australii? https://en.wikipedia.org/wiki/Australia#Demographics
To one tak zawyżają te statystyki? Przypomnę, że mówimy o 7/100000 Australia vs 4/100000 Finlandia. Dla porównania Polska ma 8/100000, ale tu mamy więcej aborygenów ;)
Lech-u pisze:
pt lis 09, 2018 9:27 am
Wiesz że jednym z NOP może być np. złamanie nogi?
Nie może być. Włączyło Ci się ośmieszanie. Jesteś tu moderatorem - trzymaj się merytoryki.
Lech-u pisze:
pt lis 09, 2018 9:55 am
niecoś wiem o przemyśle farmaceutycznym na świecie.
Jeśli możesz oceń subiektywnie etykę przemysłu farmaceutycznego w skali 1-5.


denkmal
Uzależniony
Posty: 546
Rejestracja: wt lut 09, 2016 6:53 pm
Lokalizacja: Ursynów
Na imię mam: Aleksander
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#87

Post autor: denkmal » pt lis 09, 2018 10:06 am

Lech-u pisze:
pt lis 09, 2018 9:27 am
Niemniej uważam, że niektóre szczepienia powinny być utrzymane jako obligatoryjne. Dla wszystkich.
No patrz - na szczęście obywatele wielu krajów europejskich uważają inaczej - i tam jest dobrowolność szczepień i jakoś epidemii nie ma ;)
(bo jak pokazują jasno wykresy, to nie szczepionki były decydującym czynnikiem które zredukowały czy wyeliminowały ilość zgonów).

Austria => brak szczepień obowiązkowych
Cypr => brak szczepień obowiązkowych
Dania => brak szczepień obowiązkowych
Estonia => brak szczepień obowiązkowych
Finlandia => brak szczepień obowiązkowych
Niemcy => brak szczepień obowiązkowych
Islandia => brak szczepień obowiązkowych
Irlandia => brak szczepień obowiązkowych
Liechtenstein => brak szczepień obowiązkowych
Litwa => brak szczepień obowiązkowych
Luxemburg => brak szczepień obowiązkowych
Malta => brak szczepień obowiązkowych
Holandia => brak szczepień obowiązkowych
Norwegia => brak szczepień obowiązkowych
Portugalia => brak szczepień obowiązkowych
Rumunia => brak szczepień obowiązkowych
Hiszpania => brak szczepień obowiązkowych
Szwecja => brak szczepień obowiązkowych
Wielka Brytania => brak szczepień obowiązkowych

Może jeszcze byłbyś za obowiązkowym uregulowaniem diety ludzi - bo dużo więcej pieniędzy idzie na ratowanie ludzi i leczenie z otyłości i chorób krążenia - niż na leczenie z chorób zakaźnych - powinieneś być również za uregulowaniem tego, co ludzie mogą pić... bo wiadomo jakie duże i kosztowne problemy powoduje wlewanie w siebie różnego rodzaju trunków.

Na szczęście dzieci nie są jeszcze własnością całkowitą Państwa... i na szczęście Lechu nie decyduje jeszcze, co za chemia i kiedy powinna być wstrzyknięta w ciało mojego dziecka.

Dopóki w przychodniach nie będą super czułe przyrządy pomiarowe, dzięki którym każdy rodzić na życzenie będzie mógł rozbić fiolkę ze szczepionką i na miejscu przed szczepieniem sprawdzić ile w niej jest aluminium, ile rtęci, ile różnego rodzaju obcego DNA (z płodów ludzkich) itd. - do tego czasu z pewnością nie będę za OBOWIĄZKOWYM wszczepianiem dzieciom płynu o niewiadomym składzie.


shadowrider
Uzależniony
Posty: 574
Rejestracja: ndz kwie 10, 2011 3:48 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#88

Post autor: shadowrider » pt lis 09, 2018 10:18 am

Lech-u pisze:
pt lis 09, 2018 9:27 am
Za wyjątkiem przeciwwskazań, które może ocenić lekarz badając danego pacjenta.
To kolejny temat. Nie może tylko powinien. W pierwszej dobie życia niemowlakom podaje się 3 szczepionki. W charakterystyce produktu leczniczego każdej z nich jest lista przeciwwskazań do jej podania. Najgroźniejsze z nich to wrodzone niedobory odporności. [Takie dziecko zwykle umiera, no ale jak wiemy śmierć nie jest NOPem.] Jak w praktyce lekarz wyklucza te wszystkie przeciwwskazania? - Na podstawie skali APGAR :OK:
Ostatnio zmieniony pt lis 09, 2018 10:20 am przez shadowrider, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#89

Post autor: Lech-u » pt lis 09, 2018 11:02 am

denkmal pisze:
pt lis 09, 2018 10:06 am
nie będę za OBOWIĄZKOWYM wszczepianiem dzieciom płynu o niewiadomym składzie.
Skład jest wiadomy. Każda seria produktu leczniczego ma Certyfikat Analizy produktu. Każdy z parametrów (a ocenia się ich bardzo dużo dla każdego produktu) musi mieścić się w normach przewidzianych dla tego produktu. Zgodnie z dokumentacją rejestracyjną. To jest sprawdzane bardzo rygorystycznie. Nawet dla zwykłych tabletek, nie wspominając o preparatach do wstrzyknięć (bo te mają znacznie większe rygory w czasie badań).
shadowrider pisze:
pt lis 09, 2018 10:18 am
Jak w praktyce lekarz wyklucza te wszystkie przeciwwskazania?
Widzisz, lekarz to taki fachowiec, który przez ok. 10 lat uczy się jak to zrobić. Ciężko tu w kilku słowach streścić 6 lat studiów, staże, praktyki, specjalizacje itp.
APGAR jest bardzo uproszczoną skalą oceny wydolności noworodka. Niewątpliwie im mniej punktów APGAR tym większa ilość dodatkowych badań, które lekarz neonatolog przeprowadza zanim podejmie decyzję o szczepieniu.
Do tego dochodzi wywiad lekarski, badanie matki dziecka.
Więc to nie jest tak, że w ciemno wali się szczepionkę w każdego dzieciaka.


Tak, otyłość to mega poważny problem. także w ujęciu społecznym. Nie tylko w odniesieniu do jednostek.
Szczerze mówiąc nie miałbym nic przeciwko, jakby jedzenie "śmieciowe" zlikwidowano lub przynajmniej ograniczono.
Faktycznie koszty społeczne wynikające z otyłości są ogromne.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


denkmal
Uzależniony
Posty: 546
Rejestracja: wt lut 09, 2016 6:53 pm
Lokalizacja: Ursynów
Na imię mam: Aleksander
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#90

Post autor: denkmal » pt lis 09, 2018 11:11 am

Lech-u pisze:
pt lis 09, 2018 11:02 am
Każda seria produktu leczniczego ma Certyfikat Analizy produktu
Szczepionek jest bardzo wiele na rynku.
Możesz podesłać link do takiego certyfikatu analizy?
Tylko nie do takiej "laurki" że "... było testowane i jest cacy"....

Tylko do faktycznego składu / procentowego / ilościowego.
Z podaniem substancji i pierwiastków które udało się poprawnie wyizolować - oraz ile procent badanego materiału nie udało się poprawnie sklasyfikować.

To powinno być transparentne jak zeznania podatkowe posłów :D - na jedno kliknięcie.

Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 19381
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Szczepienia p / grypie

#91

Post autor: Lech-u » pt lis 09, 2018 11:47 am

Może zerknij tu: Szczepionka p/grypie.

Dość sporo informacji o jednej z dwóch głównych szczepionek p/grypie stosowanych w Polsce.
Dodano do tego postu po 3 minutach 15 sekundach
I jeszcze jeden dokument: Szczepionka, ciąg dalszy
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u

ODPOWIEDZ