Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

Przedstawiciele: pyszczaki, pielęgnice, pielęgniczki, paletki, skalary
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika

Autor
saintpaulia
Arcymistrz
Posty: 4346
Rejestracja: ndz cze 07, 2009 6:12 pm
Lokalizacja: Warszawa -Bielany
Na imię mam: Ilona
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#1

Post autor: saintpaulia »

Witam! W barwniaczkach czerwnobrzuchych zakochałam się jeszcze w dzieciństwie, kiedy pływały w akwarium taty. Obecnie mam kolejną już parkę, z samicą własnego chowu.
Ciekawa jestem Waszych doświadczeń z tymi rybami. Liczę na wymianę uwag.

Widzę, że troszkę osób ma lub miało barwniaczki - nikomu nie chce się skrobnąć kilku słów?
Ostatnio zmieniony pt lis 12, 2010 11:24 am przez saintpaulia, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

bon007
Bywalec
Posty: 94
Rejestracja: ndz mar 24, 2013 8:47 am
Telefon: 508695570
Lokalizacja: Warszawa
Na imię mam: Darek
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#2

Post autor: bon007 »

Tak se siedzę w robocie i korzystam z internetu przeglądając stare tematy
Temat założony w 2010 ale i tak napisze że też lubię te ryby i chętnie mogę o nich podyskutować a tu daje link do mojego tematu o barwniakach może byś coś poradziła....
http://www.fawa.pl/viewtopic.php?f=48&t ... 00#p166600" onclick="window.open(this.href);return false;
Nie tworzę naturalnych biotopów ponieważ akwarium samo w sobie nie jest czymś naturalnym
100x40x40=160l Ogólniak

Dein

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#3

Post autor: Dein »

Jak się czyta o barwniakach, to zawsze są to opowieści z dreszczykiem, nie wiedzieć czemu.
Trzeba kiedyś stworzyć poczet rybnych zakał. Barwniaki na pewno weszłyby do pierwszej dziesiątki.
Awatar użytkownika

bon007
Bywalec
Posty: 94
Rejestracja: ndz mar 24, 2013 8:47 am
Telefon: 508695570
Lokalizacja: Warszawa
Na imię mam: Darek
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#4

Post autor: bon007 »

Chodowałem Zebry, Akary z Maronii - te gatunki z 18 lat temu :) później pielęgniczki Ramirezy i Kakadu
Powiem szczerze że Barwniki biją na głowe Kakadulce i Ramirezki po pierwsze sposobem zachowania [bardzo fajnie się je obserwuje] czasem zgodnie dzielą się obowiązkami a czasem kłócą jak stare małżeństwo. Poza tym bardzo fajne dynamiczne rybki [samce o lekko torpedowatym kształcie] Moje barwniki są bardzo ciekawskie często podpływają do dłoni i a to dziobną a to się przyglądają. W skrócie i na temat na dzień dzisiejszy to mój ulubiony gatunek ryb pielęgnicowatych.
Słyszałem też o bardzo podobnych Barwniakach szmaragdowych [ponoć mniej zadziorne] a równie ładne ale nie hodowałem tej odmiany.
One agresywne są w dobranej parze i między sobą. W jednym ze swoich akwariów mam dość ładnego samca i fakt przepędza gupiki, mieczyki, proporczykowca ale tylko jak mu wejdą w drogę bo tak to ich nie gania a większych sumów wręcz się boi.
Co innego moja para barwniaków w drugim akwa, jak złożyły ikrę to same się postarały żeby akwa 60x35x35 było jednogatunkowe [niedobitki odłowiłem do ogólniaka 100x40x40], wykończyły nawet dużą welonke którą koleżanka dała na przechowanie na tydzień :). W sumie akwa było trochę przymałe aczkolwiek nieźle urządzone no ale nie miałem gdzie wtedy dać tej pary która mi się dobrała, co do tego że złożyły ikre zjarzyłem dopiero po pierwszych trupach oraz intensywnym pilnowaniu jednego z kokosów]. Nie chciałem żeby tłukły się z moim samcem barwniaka [samotnikiem] to też wylądowały w 73,5 l
Kiedyś mi też pojedyńczy barwnik wykosił ok 15 neonów w kilka dni no ale neonki miały po 2 cm góra a barwnik z już dorosły
Pierwszy raz mam małe ok 3,5 miesiąca barwniczki [ok 2 cm] ciekaw jestem czy jak np zostawię z 6 sobie i wpuszcze do ogólnego do innych ryb tak gdzieś około 3 cm sztuki to czy się z nimi zgrają ? i boje się że mój piekny pojedyńczy samiec barwnika może je przepędzać - czy wyczuje swój gatunek w przypadku tak małych Barwników ?
Mogę też kilka zostawić w 73,5 czyli tam gdzie teraz są z mamuśką ok 5cm, tylko jak będę chciał wpuścić coś innego to nie jakąś drobnice bo zaje*ać mogą ani też nic dużego bo akwa niewielkie.
Tak więc co można wpuścić do akwa 60x35x35 z samicą Barwnika i małymi [do których jest już chyba obojętna] ?
Nie tworzę naturalnych biotopów ponieważ akwarium samo w sobie nie jest czymś naturalnym
100x40x40=160l Ogólniak
Awatar użytkownika

Lech-u
Admin
Posty: 21839
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#5

Post autor: Lech-u »

bon007 pisze:Chodowałem
Hodowałem...
bon007 pisze:Barwniki
Barwniaki...

Przepraszam...
Awatar użytkownika

bon007
Bywalec
Posty: 94
Rejestracja: ndz mar 24, 2013 8:47 am
Telefon: 508695570
Lokalizacja: Warszawa
Na imię mam: Darek
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#6

Post autor: bon007 »

Luz ja się nie gniewam przecież to nie poemat tylko post : ), czasem strzelam głupie byki bo za szybko pisze potrafię też napisać "takrze" itp itd mimo iż mam słownik podkreślający błędy, a maturę 12 lat temu napisałem : )
Co do słowa "barwnik" to celowo tak piszę : ) śmieszniej brzmi
A spytam z ciekawości [bez złośliwości] Masz jakieś doświadczenia co do Barwników po za wyżej wymienionymi uwagami ... ?
Nie tworzę naturalnych biotopów ponieważ akwarium samo w sobie nie jest czymś naturalnym
100x40x40=160l Ogólniak

Shaper
Uczestnik
Posty: 43
Rejestracja: pt lis 16, 2012 3:46 pm
Lokalizacja:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#7

Post autor: Shaper »

Do akwarium 63 l z samicą i młodymi najlepiej nie wpuszczać nic.


Później (ale najlepiej do większego zbiornika) dla pary możesz spróbować ryby przebywające w górnej części zbionika - np. proporczykowce. Zbyt małe akwarium może jednak skutkować powtórką losu Twoich neonków.

Aha - szmaragdowe to inny gatunek, a nie odmiana. Zupełnie inne wymogi dotyczące wody i faktycznie mniej agresywne.

Jeżeli szuksz spokojnych barwniaków to plecam np. enigmatochromis lucanus, ale dla nich musisz mieć miękką wodę o niższym Ph.
Awatar użytkownika

Lech-u
Admin
Posty: 21839
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#8

Post autor: Lech-u »

bon007 pisze:A spytam z ciekawości [bez złośliwości] Masz jakieś doświadczenia co do Barwników po za wyżej wymienionymi uwagami
Niewielkie. CHodowałem Barwniki jakieś 12 lat (jeśli dobrze liczę). Więc właściwie ledwie początkujący jestem w tej kwestii.
Awatar użytkownika

Autor
saintpaulia
Arcymistrz
Posty: 4346
Rejestracja: ndz cze 07, 2009 6:12 pm
Lokalizacja: Warszawa -Bielany
Na imię mam: Ilona
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#9

Post autor: saintpaulia »

Zapomniałam już nawet, że poczyniłam taki post. A teraz zbyt późno zauważyłam, że ktoś się w nim odzywa.

Zacznę może od tego, że nie nic złego w stwarzaniu sobie prywatnej nazwy dla rybci, ale jeśli chcemy, by w przyszłości ktoś skorzystał z naszych postów, to poprawność zapisu ułatwi mu wyszukiwanie.

Obecnie uwielbiam barwniaki czysto platonicznie. Nie to, żeby znudziły mi się przygody z nimi, lecz zbyt obfite potomstwo jakim raczyły mnie regularnie obdarzać skłoniły mnie do "rozstania". A nie było łatwo wydać te wszystkie małe potworki. :)

Już Ci właściwie odpowiedziano. Dodam może co nieco z własnego doświadczenia. W zbiorniku zbyt małym często dobrana para zaczyna się kłócić, jeśli jest na dokładkę nieodpowiednio zaaranżowany, to malce są pożerane. W moim przypadku zjadanie dzieciaków było znikome i sporadyczne, nie ingerowałam, nie mając właściwie nic przeciwko. Po każdej ingerencji ciężko jest potem coś przywrócić do sensownego stanu. Nie miałam nigdy kłopotów z rozpadem barwniakowego małżeństwa, jeśli ryby dobrały się same z grupki młodych ryb. Nadmiarowe ryby trzeba było rozdać oczywiście.

Na wszystkie Twoje pytania można by zaczynać odpowiedź od "zależy". Do akwarium z samiczką i nawet już usamodzielniającymi się młodymi nie można wprowadzać nowych ryb, z resztą maluchy zaczną dorastać i i tak pojawi się problem z ilością ryb w szkle.

Nie wprowadzałabym grupy młodych do starego samca, jeśli akwarium jest odpowiednio urządzone, a on bardzo spokojny, to relacje powinny się jakoś ułożyć, (ale może i być tragedia), ale na chwilkę. Młode zaczną dojrzewać, młode samce mogą być zagrożeniem dla samca staruszka, ewentualnie on dla nich jak krzepki. Nie byłabym też za tym, by młode z rodzeństwa dobierały się w pary.

Na razie nie ruszałabym młodych. Niech podrosną, a potem szukaj im domów. Pod kontrolą połącz wtedy rodziców, jak się dogadają to fajnie, jak nie - trzeba oddać w dobre ręce któreś z nich. Ewentualnie, jeśli samiec tak fatalnie znosi warunki kotnikowe, a Ty nie możesz mu go bardziej komfortowo urządzić, to wprowadź go od razu, tylko uważnie kontroluj sytuację. Nawiązując do Twojego topicu, 20 litrowy kotnik nie nadaje się do odchowywania grupki małych pielęgnic. Zarówno warunki społeczno-socjalne jak i chemiczno-biologiczne nie będą OK. Najwyżej niech ojciec powyjada młode. Następnym razem może uda im się lepiej. Fajnie by było, gdybyś pokazał akwarium, może trzeba coś podrasować w urządzeniu, by lepiej i spokojniej dzieliły się rewirem?
Awatar użytkownika

bon007
Bywalec
Posty: 94
Rejestracja: ndz mar 24, 2013 8:47 am
Telefon: 508695570
Lokalizacja: Warszawa
Na imię mam: Darek
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#10

Post autor: bon007 »

O też już zapomniałem o tym temacie hehe.
Moje młode już porosły ponad 3cm tak więc rozdałem większość i obecnie zostawiłem 4 rybki w akwa 73,5 litra wraz z plagą małych gupików.
W 160l mam ładnego samca barwnika który pływa sobie tam z sumami i innymi rybami w zgodzie stąd mojej dobranej i nad wyraz płodnej pary nie mogłem tam wpierdzielić do tego dorodnego samca bo wiadome co by było
Z 3 miechy temu moją pare wsadziłem do kotnika 20 l z kilkoma roslinami, kokosami i warstwą żwiru z 4 cm, o dziwo złożyły tam ikre samiec to zapłodnił i mam tam już małe stadko plywających barwniczków. Czasem mniejsza samica 5 cm tłucze większego samca 8cm aż słychac to w pokoju ale ogólnie jakoś nie ma większych wojen a małe rosną.
Gdzieś za miesiąc pewnie znowu będę musiał odłowić samca tylko gdzie.....? W 73,5 pływają jego dzieci 4 osobniki po 3cmm a w 160 pływa równie duży samiec ok 8cm : )
Nie tworzę naturalnych biotopów ponieważ akwarium samo w sobie nie jest czymś naturalnym
100x40x40=160l Ogólniak
Awatar użytkownika

lukasz3112
Uczestnik
Posty: 43
Rejestracja: sob mar 15, 2014 6:50 pm
Lokalizacja: Legionowo
Na imię mam: Lukasz
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#11

Post autor: lukasz3112 »

U mnie parka barwniaków drugi raz złożyła ikrę jednak niestety nie doczekałem się potomstwa :( już był wykopany głęboki dołek..pilnowały na zmianę kokosa i któregos dnia zauważyłem że rybki pływają a kokosa żadna nie pilnuje. ciekawe co się stało.
112l ogólne,
12l krewetkarium
Awatar użytkownika

bon007
Bywalec
Posty: 94
Rejestracja: ndz mar 24, 2013 8:47 am
Telefon: 508695570
Lokalizacja: Warszawa
Na imię mam: Darek
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#12

Post autor: bon007 »

Cholera wie panie Łukasz. Słyszałem że jak niektóre gatunki pielęgniczek pierwszy raz mają ikrę to potrafią zjeść ją czy coś tam...
U mnie zarówno kakadu jak i barwniaki nigdy nic nie zjadały i zawsze udawało mi się przynajmniej 10-40 sztuk odchować a nie jestem jakimś nad wyraz profesjonalnym akwarysta, zawsze jednak starałem się mieć dużo roślin no i robić chociaż raz na 2 tygodnie podmiany gdzieś z 20 % wody. Np w życiu nie robiłem żadnych testów wody zarówno kiedyś jak i teraz a całe lata temu udało mi się rozmnożyć nawet kiryśniki czarnoplame które już nie są takie łatwe w uzyskaniu potomstwa jak barwnik.
Co do barwniaków to hoduje je gdzieś od roku i zauważyłem że ta ryba strasznie łatwo przystępuje do tarła i nie wymaga jakiś specjalnych warunków. Ostatnio jak już pisałem wbiłem do 20 l moją dobraną parę [bo nie miałem już gdzie w każdym innym akwa mam jakieś barwniaki i nie chce ryzykować wojny] Na środku dałem jakieś 3 piczkowate maleńkie roślinki, w rogach 2 kokosy no i żwir oczywiście + pompka z oświetleniem jakiejś tam kombinowanej żarówki ledowej, a akwarium 20l to tak naprawdę plastikowa przezroczysta szuflada [pozostałość po dawnej lodówce - dość długa] i to wystarczyło żeby się tam rozmnożyły i w chwili gdy to teraz piszę małe barwniczki mają gdzieś może z niecały miesiąc i pływają sobie stadkiem po "plastikowej szufladzie" : )
Reasumując barwniki pie****ą się jak króliki i na pewno jeszcze uzyskasz z nich potomstwo jeśli masz już dobraną parę
Nie tworzę naturalnych biotopów ponieważ akwarium samo w sobie nie jest czymś naturalnym
100x40x40=160l Ogólniak

Kosa
Gość
Posty: 2
Rejestracja: śr lip 09, 2014 2:39 am
Lokalizacja: Warszawa, Młociny
Na imię mam: Lukas

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#13

Post autor: Kosa »

Mam parkę Barwniaków od kilku dni.

Przyjmując się do Kakadu na akwarystykę dotarło do mnie jak wiele muszę się nauczyć. Akwarystyką "zajmuję" się od 10 roku życia, a dopiero w Kakadu zaobserwowałem pierwszy raz Barwniaki Czerwonobrzuche. Widząc je pierwszy raz w życiu na oczy postanowiłem się czegoś o nich dowiedzieć.

Informacje które zbierałem na temat Barwniaków przez kilka dni, oraz obserwacje które mogłem prowadzić. Doprowadziły mnie do wniosku, że żadne inne pielęgnicowate (z tych które oczywiści znam na obecna chwilę), nie są w stanie przyćmić nietuzinkowego charakteru Barwniaków.

Początkowo Barwniaki były trzymane wyłącznie z Kiryśnikami. Połączenie to zaowocowało niedowierzaniem, że tak spokojna ryba może mieć opinie takiego zakapiora, w tak wielu kręgach. Przez kilka dni obserwacji, nie dostrzegałem żadnego podskubywania się, mimo że w akwarium były wyłącznie dwie kryjówki (kokosy), a w zbiorniku dało się wypatrzeć kilka par Barwniaków. Zmieniłem opinie gdy do zbiornika musieliśmy wpuścić trzy praktycznie 5 razy większe Cryptoherosy (pewności nie mam, uczę się). Jedna z par Barwniaków upodobała sobie największy kokos z dwoma otworami. Owe Barwniaki w przeciągu kilku minut' rozstawiły swoich kuzynów po rogach zbiornika. O ile samica przeważnie przesiadywała w kokosie i nie wykazywała większej agresji i wręcz pozwalała innym Barwniakom wpływać do swojej kryjówki. O tyle samiec już tak tolerancyjny nie był. Każdy dostrzeżony intruz przeganiany był bez litości, szczególnie Cryptoherosy' które łatwo rzucały się w oczy samca.

Obecnie para tych rozrabiaków pływa w moim akwarium, prócz nich zakupiłem też ich kryjówkę (kokos). W moim dość luźno urządzonym akwarium ewidentnie mają lepsze warunki niż w Kakadu.*

Niestety posiadam zadziornego bojownika który dostaje solidne cięgi od samca Barwniaka, stającego w obronie samiczki okoniem. Ale i tak uważam że to bardzo spokojne ryby.

Obecnie mój zbiornik wygląda tak:
obrazek
Kliknij obrazek, aby powiększyć



Chętnie dowiem się na ich temat czegoś nowego. Może ktoś podzieli się inspiracją co do wyglądu zbiornika, jego wystroju, ect. Ewentualnie podyskutuje na temat obecnego.



* Nie pisze tego twierdząc że mają tam źle. Więc prosił bym o nie wyrywanie tego zdanie z kontekstu gdyż, wiem jaką opinie ma Kakadu, a w pewnej części sam się z tym zgadzam. A skoro mam okazję poprawić choćby troszkę opinie Kakadu na Rembielińskiej, to będę to robić. Służąc na na miejscu, poradą i chętnie wdając się w dyskusję.
Awatar użytkownika

Autor
saintpaulia
Arcymistrz
Posty: 4346
Rejestracja: ndz cze 07, 2009 6:12 pm
Lokalizacja: Warszawa -Bielany
Na imię mam: Ilona
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#14

Post autor: saintpaulia »

Jeśli wyprowadzą narybek, to nie wróżę bojownikowi długiego życia. Chociaż wszystko zależy od tego, jakie osobniki się trafiły.
Ja miałam już z bardzo różnymi temperamentami. Nie są to jednak szczególnie wojownicze ryby, nadal mam do nich sentyment. A nie wrócę do nich chyba tylko przez ich koszmarną płodność.
Awatar użytkownika

fivb77
Maniak
Posty: 746
Rejestracja: pt gru 13, 2013 2:47 pm
Lokalizacja: Warszawa, Praga Płn
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#15

Post autor: fivb77 »

Jakiej pojemności jest to akwarium?

Kosa
Gość
Posty: 2
Rejestracja: śr lip 09, 2014 2:39 am
Lokalizacja: Warszawa, Młociny
Na imię mam: Lukas

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#16

Post autor: Kosa »

Akwarium to zestaw Light Glo Fluval Fish Tank (60cmL x 35cmD x 40cmH) wiec ma około 80 litrów netto.

Chwilowo musi mi wystarczyć z racji tego że wynajmuje mieszkanie. Ale gdybym mógł to inwestował bym przynajmniej w 600 litrów ;D
Awatar użytkownika

bon007
Bywalec
Posty: 94
Rejestracja: ndz mar 24, 2013 8:47 am
Telefon: 508695570
Lokalizacja: Warszawa
Na imię mam: Darek
Płeć:

Barwniaki czerwonobrzuche - Pelvicachromis pulcher

#17

Post autor: bon007 »

Moja para Barwników już 4 raz przymierza się do ikry jako że znowu dawną partnerkę wpuściłem do samca w akwa 60x35x35.
Zrobiłem tak ponieważ pływają tam też pozostałości dwóch miotów ich dzieci 1wszy [ok 4cm] drugi [ok 2cm] no i jak nietrudno się domyśleć zanim ponownie wpuściłem starą partnerkę samca to już zaczęły świrować do niego [wyginać się] jego własne dzieci z pierwszego miotu czyli dwie samice ok 4 [cm], a jako że nie lubię mieszać tych samych genów ponownie połączyłem pierwotną parę [czyli rodziców tego całego "patałajstwa" które teraz mam] Z miejsca się rozpoznały jako że to gatunek który tworzy stałe pary no i zaczęły drgać/Wyginać się a brzuch samicy [mamuśki] zrobił się ponownie czerwony oczywiście "córeczki" szybko zrozumiały że nie mają już co startować do dorosłego samca "taty" i po 1 dniu pobladły.
Większość przychówku z 3 miotów rozdałem na przestrzeni 5 miechów jednak zostało mi jak już wspominałem kilka młodych samic ok 3-4 cm no i parę takich glutów z 2 miotu po 2 cm [na razie nie wiadomo co to za płeć]. Z przychówku ostał też się jeden samiec największy ok 5 cm [ponad pół roku] no i jego właśnie wpuściłem do ogólniaka 160 l 100x40x40 i teraz będę mu musiał zakupić jakąś młodą samice do stworzenia 2 płodnej pary a że w tym akwa mam sumy po 12-13 cm, 2x kosiary 10, 2 x denisoni po 10 cm tak więc nie martwię się że mi będą tam tłuc ryby bo zwyczajnie nie dadzą rady, ewentualnie wyżyją się na gupikach.
Wracając do akwa 60x35x35 to do tych młodych samic też bym dokupił jakiegoś jurnego samca ale wtedy musiałbym zalać 3 zbiornik z racji tego że urzęduje tam moja pierwotna dobrana płodna [dorosła para] o której już wspominałem, więc raczej te samice [4cm] po prostu oddam albo zostawię bez pary.
Pierwotna para jak już tu pisałem 4 raz przymierza się [albo już złożyła] do ikry, oczywiście pół akwarium należy do nich, raz im nawet niechcący zasypałem kokos przesadzając roślinę to jakie było moje zdziwienie gdy na biegu obie w 7-8 minut odkopały zasypaną szczelinę przenosząc żwirek w pyskach bardzo sprytnie współpracując.
Podsumowując to obserwacja tego gatunku naprawdę jest ciekawa bo są to ryby niezwykle błyskotliwe, inteligentne i takie które dużo widzą co się dzieje wokół nich. Hodowałem/rozmnażałem już Zebry, Kakadu, Akary z Maronii, Agassiza ale żadne może poza Akarami nie były tak bystre, kumate i zgrane jak właśnie Barwniki Czerwonobrzuche, przy czym Barwniki nie są wymagające ani delikutaśne jak te całe Ramirezy, mnożąc się jak króliki praktycznie gdzie popadnie [ w pewnym sensie nie są nawet wyzwaniem dla przeciętnego akwarysty bo w przypadku tych ryb wszystko idzie łatwo]
Nie tworzę naturalnych biotopów ponieważ akwarium samo w sobie nie jest czymś naturalnym
100x40x40=160l Ogólniak
ODPOWIEDZ