Niebezpieczny CO2 - dziwne zjawisko

[Rrrrogaty]

Ostatni post z poprzedniej strony:

zaworek precyzyjny (który służy do precyzyjnego ustawienia przepływu).

A ja swoje dwa grosze wsadzę i powiem to co mi Panowie z akwarystycznego24 wielokrotnie powtarzali - zaworek precyzyjny NIE służy do precyzyjnego podawania gazu! Również nie można go nazywać zaworkiem dławiącym, bo nie służy do dławienia gazu. Po wielu mailach dowiedziałem się, że zaworki te służą w zestawach tylko i wyłącznie do zapobiegania uderzeniom gazu przy załączaniu się instalacji na elektrozaworze.



A wracając do tematu. Moim zdaniem tutaj zachodzi taka sytuacja, ze reduktor po prostu zaczyna przepuszczać ciśnienie bezpośrednio z butli. Jak zaczyna się kończyć nam gaz i spada ciśnienie to reduktor nie jest w stanie wykonywać już swojej pracy. I puszcza wtedy bezpośrednio na zbiornik. Jakby nie patrzeć reduktor jest urządzeniem zaprojektowanym do wysokich ciśnień, a nie do szczątkowych przy małej ilości gazu.

[Lech-u]

A ja swoje dwa grosze wsadzę i powiem to co mi Panowie z akwarystycznego24 wielokrotnie powtarzali - zaworek precyzyjny NIE służy do precyzyjnego podawania gazu! Również nie można go nazywać zaworkiem dławiącym, bo nie służy do dławienia gazu. Po wielu mailach dowiedziałem się, że zaworki te służą w zestawach tylko i wyłącznie do zapobiegania uderzeniom gazu przy załączaniu się instalacji na elektrozaworze.

Jakoś bardziej wierzę specjalistom w laboratoriach medycznych niż obsłudze sklepu akwarystycznego.

Zaworek precyzyjny służy do precyzyjnego ustawiania przepływu gazu. Tak jest i już. Przynajmniej w laboratoriach medycznych. Bo w akwarystyce może jest inaczej.

[Rrrrogaty]

Ja tylko mówię czego się dowiedziałem. A wszystko wyszło po tym jak dostałem zaworki na których nijak się nie dało ustawić precyzyjnie przepływu. Przy próbie reklamacji dowiedziałem się, że to normalne i ode do tego nie służą.

Nie wiem jakie masz zaworki, może Twoje są dedykowane do takich zastosowań.


A wracając do tematu. Moim zdaniem tutaj zachodzi taka sytuacja, ze reduktor po prostu zaczyna przepuszczać ciśnienie bezpośrednio z butli. Jak zaczyna się kończyć nam gaz i spada ciśnienie to reduktor nie jest w stanie wykonywać już swojej pracy. I puszcza wtedy bezpośrednio na zbiornik. Jakby nie patrzeć reduktor jest urządzeniem zaprojektowanym do wysokich ciśnień, a nie do szczątkowych przy małej ilości gazu.

[kiql]

zaworek precyzyjny NIE służy do precyzyjnego podawania gazu! Również nie można go nazywać zaworkiem dławiącym, bo nie służy do dławienia gazu.

Kurde, to co ja za zaworek kupiłem? kosztował parę złoty i jak go przykręcam to leci mniej gazu a jak odkręcam to więcej...
Czary jakies...

[sylwekw]

.....
A wracając do tematu. Moim zdaniem tutaj zachodzi taka sytuacja, ze reduktor po prostu zaczyna przepuszczać ciśnienie bezpośrednio z butli. Jak zaczyna się kończyć nam gaz i spada ciśnienie to reduktor nie jest w stanie wykonywać już swojej pracy. I puszcza wtedy bezpośrednio na zbiornik. Jakby nie patrzeć reduktor jest urządzeniem zaprojektowanym do wysokich ciśnień, a nie do szczątkowych przy małej ilości gazu.

OK Rogatek ale w takim razie jak się zabezpieczyć przed tym co mi się zdarza ??

[pkucaba]

A ja Wam powiem, że mijacie się z prawdą w jednej bardzo istotnej sprawie.
Nazywanie regulatora reduktorem jest zasadniczym błędem.
Prawdziwe reduktory kosztują po kilkaset złotych.

-- 26 mar 2015, o 18:42 --

Oczywiście pozwoliłem sobie na małą prowokację.
Ale tak czy inaczej obiło mi się o uszy takie stwierdzenie.

-- 26 mar 2015, o 18:44 --

A tak wracając do problemu głównego.
Nie zauważyłem u siebie tego zjawiska. W dwóch zestawach co2.

[Rrrrogaty]

Kurde, to co ja za zaworek kupiłem? kosztował parę złoty i jak go przykręcam to leci mniej gazu a jak odkręcam to więcej...
Czary jakies...

Zapewne kupiłeś zaworek z dobrej partii po prostu. Te kocoboły co akwarystyczni24 wypisują to zwykły dupochron, by nie przyjmować reklamacji. Prawda jest taka, ze zaworki te najtańsze są tłuczone masowo w chinach i jedne się nadają do precyzyjnego podwania gazu, a inne ni huhu. A sprzedawca kasuje kase, wydaje towar i od reszty umywa ręce. Dlatego ja zazwyczaj kupuje zaworki nadmiarowo i robię sobie selekcję. A w jednym akwarium gdzie nie mam butli dzielonej na 3 to w ogole olałem temat zaworka i całość dozuje bezpośrednio na rotametrze.

Jak przeciwdziałać strumieniowi gazu na końcu butli? Jak wskazówka dobija do zera to odpiąć butlę i dać ją do nabicia. Co swoją drogą będzie zgodne z instrukcją obsługi butli, bo z tego co wiem nie powinno się dopuszczać do jej opróżnienia do cna.

W moim przypadku spust gazu występuje już na samiuteńkim końcu i trwa zazwyczaj bardzo krótko dlatego ja się tym nie przejmuje. Ale jeżeli w Twoim przypadku jest to bardziej nieobliczalne to zostaje komputer sterujący PH lub szukanie innego reduktora. Ja korzystam z zielonych do argonu z rotametrem. Do myszek miki po rozerwaniu mi instalacji przez jeden z nich nie mam już zaufania.

[sylwekw]

Jak się okazało jednak nie miałem drugiego zaworka więc nie mogłem zastosować pomysłu Lecha.
Nowy zaworek (Camozzi) zamówiony, jutro albo pojutrze odbieram.
Jednocześnie grzebiąc przy obecnym zaworku dotarło do mnie dlaczego miałem tak a nie inaczej ustawione (ciśnienie robocze vs domknięcie zaworka) - otóż z jakiegoś powodu (dupny zaworek) nie daje się go domknąć mocniej zatem nie mogłem ustawić wyższego ciśnienia roboczego bo już bym tego nie ograniczył domykaniem zaworka.
Na chwile obecną skłaniam się ostatecznie do podejrzeń, że to właśnie ten zaworek (a dokładniej brak możliwości mocniejszego przymknięcia) jest przyczyną moich problemów.
Zobaczymy jak będzie przy następnym "kończeniu się gazu" po zmianie zaworka i zmianie ustawień "ciśnienie robocze vs domknięcie zaworka".

[Lech-u]

a dokładniej brak możliwości mocniejszego przymknięcia

Czy to znaczy, że nie możesz zakręcić zaworka, tak, żeby zablokować całkowicie przepływ gazu?

[sylwekw]

To znaczy niby całkowicie mogę ale jak by to obrazowo przedstawić hmmmm
Powiedzmy tak:
od 100% otwartego śrubka chodzi tak łagodnie, że mogę zmniejszać lekko i płynnie do 10%.
ale potem od 10% to ma jakiś opór, że da się ustawić powiedzmy 10% albo 0%

to tak z grubsza obrazowo

chodzi o to że jest jakiś dupny i przy końcówce, czyli gdy jest już ledwo co otwarty to strasznie opornie się śrubka kręci więc nie mam szans na precyzyjną regulację, czy ma być np 2 bąbelki/sek czy 5 bąbelków/sek.

wydaje mi się, że tu wychodzi jego bylejakość bo zakładam że w tych "dobrych" ta regulacja jest płynna i łatwa w całym zakresie.

To jest "zaworek" tego typu

Kliknij obrazek, aby powiększyć

[Rrrrogaty]

Tak jak pisałem sylwek te wszystkie tanie zaworki to zwykłe chińczyki i każdy działa inaczej. Ja na jednych mogę zakręcić gaz, a na innych tylko ograniczyć. A na jeszcze innych mimo mocnego skręcenia gaz hula tak, że można zagazować ryby. Co ciekawe te zaworki działają jeszcze różnie zależnie od kierunku(przy czym jedne mają kierunek zaznaczony, a inne nie). Totalna wolna amerykanka. Ciekawe jak Ci się Włoch będzie sprawował.

[Lech-u]

Mam jeden taki zaworek. U mnie działa w pełnym zakresie. Ale faktycznie w końcówce dokręcania (według Twojego opisu: 10% - 0% ) jest nieco trudniej. Ale jest to możliwe.

[sylwekw]

Dlatego nie chcę się męczyć i ryzykować kolejnych "reanimacji" dlatego postanowiłem kupić taki uznawany za dobrej jakości. Zobaczymy jak się będzie spisywał i czy to rzeczywiście wyeliminuje (zminimalizuje) ryzyko zagazowania ryb przy końcówce gazu w butli.

[zorbek]

Zaworek Ci tego nie wyeliminuje. Problem jest reduktor, po prostu przy wyczerpaniu butli nie ma prawidłowej minimalnej różnicy ciśnienia dla prawidłowej pracy membrany.
Możesz spróbować obniżyć ciśnienie za reduktorem do takiego poziomu by dyfuzor działał prawidłowo.

[sylwekw]

Jeszcze raz postaram się wyjaśnić do czego dążę (jakie są moje podejrzenia) i w czym ma mi pomóc dobrze działający zaworek przy bardzo minimalnym otwarciu.

Zakładam że z jakiegoś powodu (w tej chwili nie istotne dlaczego) pod koniec wrasta ciśnienie robocze, które do tej pory było bardzo niskie (około 1 bara). Powiedzmy, że wzrasta z 1 do 3 - czyli ~trzykrotnie. Czyli - bardzo upraszczając - przy tym samym otworze zaworka ilość bąbelków na sekundę wzrośnie trzykrotnie.
Wyobrażam sobie, że jeśli powiedzmy w trakcie całego okresu pracy będę miał ustawione ciśnienie robocze na 2,5 bara lub nawet 3 bary (zamiast 1) to wtedy, gdy pod koniec z "nieznanego" powodu wzrośnie do 3-4 barów to względny wzrost ciśnienia roboczego będzie tak nieduży, że i względny wzrost ilości bąbelków nie zagrozi zagazowaniem obsady.
Ale do takiego ustawienia potrzebny jest mi właśnie zaworek który będzie dawał możliwość płynnej i wygodnej regulacji przy prawie zamkniętym całkowicie otworze .

Po prostu jeśli mam eksperymentować co mi pomoże, to wolę zrobić pierw test za 40 zł (zaworek + jakieś końcówki) niż za 300-400 zł (reduktor).


O rany jako elaborat wyszedł


P.S. zorbek Twoje wyjaśnienie troszkę się nie sprawdza, bo (przynajmniej w moim przypadku) to ryzykowne zjawisko (nadmierna podaż CO2) zaczyna się kiedy jeszcze w butli jest ciśnienie takie samo jak przez cały wcześniejszy okres użytkowania - więc wtedy jeszcze nie ma tej zmniejszonej różnicy ciśnień.
A drugie pytanie: 50 barów do 1 bara daje dobra różnicę ciśnień a 40-50 / do 3 już nie ?

[zorbek]

Chodzi o to by różnica była jak największa pod koniec i wynosiła np 4 bary a nie jeden.
By zaworek działał prawidłowo musisz mieć stabilne ciśnienie a ty go nie masz. Caly problem jest w reduktorze.

[sylwekw]

O jakiej różnicy czterech barów mówisz?
Różnica między ciśnieniem w butli a ciśnieniem roboczym wynosi kilkadziesiąt barów a nie tylko 4 ??

[Rrrrogaty]

Sylwek chodzi o to, że pod koniec butli spada Ci ciśnienie do tego stopnia, że reduktor nie spełnia swojego zadania i zaczyna puszczać więcej gazu na wyjściu. Nie chcę być czarnowidzem, ale w ekstremalnej sytuacji może dojść do rozwalenia zaworka precyzyjnego albo rozerwania instalacji. Zaworek nie jest przystosowany do pracy jako bariera dla wysokiego ciśnienia.

[sylwekw]

Mateusz, rozumiem i wiem, że nie każdy zagląda do wcześniejszych wpisów. Zatem jeszcze raz napiszę to - już bardzo krótko:

Cały czas pracy butli:
- ciśnienie butli = 50 bar (około oczywiście)
- ciśnienie robocze = 1,5 bara (około)

Zaczyna się kończyć gaz:
- ciśnienie w butli nadal 50 barów
- ciśnienie robocze skacze do około 4 barów

Około pół dnia (może mniej) później, ciśnienie w butli zaczyna spadać i po około kolejnych 12-24 godzinach butla jest niemal pusta w tym czasie ciśnienie w butli regularnie spada a ciśnienie robocze trzyma się około 4 barów.

Chyba już klarowniej nie mogę opisać tej sytuacji.
Nie ma chyba jednak sensu już głębiej analizować tego zjawiska, chyba już wszystko zostało powiedziane, przedstawiliście wytłumaczenia. Teraz zobaczymy czy mój pomysł na wyeliminowanie ryzyka zagazowania obsady zadziała bo jeżeli nie to pewnie będzie pora zmienić reduktor.

[rhino]

Zaworek precyzyjny (np. Camozzi) ma wytrzymałość 10bar, większość elektrozaworów w akwarystyce 10bar, wąż ciśnieniowy ok. 6bar, zwykły wężyk 1 bar.

Rozerwanie węża w tej sytuacji, byłoby tym mniejszym złem.

[Lech-u]

Rozerwanie węża w tej sytuacji, byłoby tym mniejszym złem.

To byłoby możliwe przy całkowitym zatkaniu wężyka na końcu. Jeśli wszystko jest "otwarte" to ciężko rozpirzyć taki układ. Po prostu gaz będzie leciał aż se wyleci...

PS. rhino, bardzo cenne informacje o wytrzymałości poszczególnych elementów. Szacun.

[sylwekw]

... Po prostu gaz będzie leciał aż se wyleci...
....

I "przy okazji" ryby padną

[rhino]

Szukałem w necie, i okazuje się że to dość powszechny problem i chyba do rozwiązania w elegancki i pewny sposób.
Sylwek, Ty masz elektrozawór ?

[sylwekw]

Nie nie mam elektrozaworu

[rhino]

Nie nie mam elektrozaworu

No to mój pomysł się nie sprawdzi.

[sylwekw]

Ale dzięki za chęci.

[Lech-u]

No to mój pomysł się nie sprawdzi.

Sugeruję, żebyś zapodał swój pomysł, bo może sylwekw zechce mieć elektrozawór...

[rhino]

Zaznaczam, że jeszcze tego nie sprawdziłem i trzeba to przetestować.

Dla instalacji bez elektrozaworu :

-zawór bezpieczeństwa regulowany 1-4bar :


-trójnik


Zawór montujemy do trójnika (gwint G1/8, potrzebny będzie nypel i szybkozłączka, lub szybkozłączka z nakrętką G1/8), trójnik do węża "roboczego" i ustawiamy nieco wyżej niż nasze ciśnienie robocze (np. mamy 1,5bar, to ustawiamy 2bar) i powinno działać.
Przy gwałtownym wzroście ciśnienia, zawór się otworzy i resztka CO2 wyleci na zewnątrz. Uwaga, może być głośno.
Koszt, nie powinien przekroczyć 100PLN i myślę, że powinno działać.

[sylwekw]

Pomysł faktycznie ciekawy. Być może przyjdzie pora na wypróbowanie tego pomysłu.

[Lech-u]

-zawór bezpieczeństwa regulowany 1-4bar :

A jak się nastawia np. 3 bary?
Nie widzę żadnej skali.

Metodą prób i błędów?

[krasnal]

zmianie ustawień "ciśnienie robocze vs domknięcie zaworka"

Zmniejsz ciśnienie na wyjściu z reduktora (do połowy 1-ej kreski (czarnej =0.5 bar)
We wszystkich butlach mam takie ustawienie ->nie zaobserwowałem nadgazowania przy kończącym się gazie.

Tym najtańszym reduktorem naprawdę można podawać gaz nawet plastikowym za 1 pln (powietrznym)
Kto był u mnie =widział

-zawór bezpieczeństwa regulowany 1-4bar :

Duplikacja zadania reduktora