FAWA.pl

Tutaj prezentuję różne mutacje po endlerach red scarlet z linii użytkownika piotrek78:

ten chyba jest najbardziej klasyczny:



MMggEExx

w tle blondyn:


dotyczy blondyna: mmGgEexx

to również blondyni ale chyba z genem platinum (?)




mmGGEexx

a tutaj chyba szary z genem platinum (?)



MmGGEexx

mój faworyt ten na górze na pierwszym zdjęciu - przepiękne ryby jak dla mnie są w tym typie - to blondyn ale z bardzo mocno intensywnym kolorem czerwonym, aż niewiarygodnie:





mmGgEexx

na górze jeden z osobników, który wybarwia się jak dla mnie nietypowo - mam takie osobniki, posiadające kolor bardzo intensywnie czerwony na połowie ciała w poziomie - mniej więcej jak ten; ten niżej to jak przypuszczam blondyn z genem platinum (?) a może odmiana koral? nie odróżniam tych mutacji jeszcze...


górny osobnik: mmggEExx
dolny osobnik: mmGGEexx

w prawym górnym rogu protoplasta stada


protoplasta: MmggEExx

Jeśli mają endlerowy przecinek to nie mają (raczej) genu Platinum. obydwa mieszczą się na Y, więc się wzajemnie wykluczają.
podobno są ryby Platinum w X, ale u nas takich nie widziałem. sam też się starałem uzyskać.

a red scarlety - mają (prócz genetyki Endlera) dodane dwa geny autosomalne: Magenta (zmienia odcień czerwieni w kierunku różu i czerni w stronę fioletu) oraz Stoerzbach (biały, perłowy połysk ciała).
tu przykład tych genów na samcach Andrzeja Konarzewskiego (klasa światowa ):

Kliknij obrazek, aby powiększyć

jeśli mają obie cechy w równowadze, po obojgu rodzicach to jest "pełny" Red Scarlet. jeśli rodzice nie byli "pełni" - mamy kilka możliwych scenariuszy - brak któregoś z genów, połowy jednego lub połowy dwóch. jeśli nie ma Magenty a jest Stoerzbach - ryba może być biała, aż oczy bolą. jeśli nie ma Stoerzbach - ryba będzie bardziej purpurowa.

tutaj endlerowe "hybrydy" - albinos, złoty i szary, w różnych wariacjach Magenty i Stoerzbacha:

Kliknij obrazek, aby powiększyć

Czyli te które ja określiłam jako platinum to jest Stoerzbach, a to że fioletowieją te z czarną łezką oznacza, że mają gen magenta, dobrze zrozumiałam? Więc jakby popracować nad tymi fioletowymi możnaby uzyskać pełną megentę? Tylko jak dobrać samice? Mam część samic w tej grupie, która posiada czarną kropkę u nasady ogona, malutką ale wyraźnie widoczną - czy to coś oznacza? Czy te samice mają więcej którejś cechy? A może oznacza że nie mają ani platinum ani Stoerzbach? Poza nimi z samic są blond, szare i szare z połyskiem leciutko fioletowym, takie transparentne ale jakby nasycone delikatnym roztworem nadmanganianu potasu. Jeślibym połączyła te ostatnie z najbardziej fioletowymi samcami z czarną łezką to w kolejnych pokoleniach jest szansa na megentę?
Dziękuję Ci za wyjaśnienia, to bardzo ciekawe co piszesz i pomocne w zrozumieniu co się w stadzie dzieje.

Akwariuszu, u Ziabiak chyba poza blondem jest gold własnie? Z tego, co czytałam w Twoich wyjasnieniach.

Bardzo ładne. Zmienność i niestabilność genetyczna zaczynają mnie irytować. żeby osiągnąć efekt ma się trylion form pośrednich , z kótrymi nie wiadomo co zrobić. "Hodowcy'' po prostu je uśmiercają lub traktują jak karmówkę. Chyba jednak nie do tego chcę zmierzać.

Tak, to jest kłopotliwe. Ja to jeszcze mam mega dylematy którą to formę chciałabym utrwalić, bo wszystkich niestety nie mam jak, za mało zbiorników... Ale uśmiercić nie jestem w stanie, staram się sprzedać / oddać co idzie w takim tempie ze wszystko mi się wydłuża na lata...

Ziabak: to, co określiłaś jako Platinum to chyba Stoerzbach, być może jakiś inny podobny gen metaliczny. ja się uczyłem, że Stoerzbach, ale potem czytałem, że Amerykanie mówią na to (albo coś podobnego) "Mg = metallic gold", a Rosjanie rozgraniczają na kilka, m.in. perłowy - która to nazwa bardzo mi pasuje do Twoich ryb na przykład.
to niestety trochę błądzenie we mgle, trzebaby albo mieć oko sokoła, albo robić kontrolowane krzyżówki potwierdzające lub odrzucające kolejne hipotezy. ja się głównie naczytałem, ledwie na kilku genach się trochę bawiłem.

co do konsekwencji - to mi też jej brakowało i kończyło się na tysiącach "kundelków" w setkach wariacji barwnych. można kilka linii poprowadzić nawet w jednym zbiorniku, ale cechy dziedziczone muszą być odpowiednio kompatybilne albo wykluczające się wzajemnie. z Endlerami to i tak w miarę prosto, bo kształt jest w miarę ustalony.

saintpaulia: ja nie dostrzegłem tam ryby złotej, są tylko blond (czyli amerykański "gold")

Faktycznie na laptopie wygladaja inaczej na zdjeciach.

Hmm... znalazłem ciekawe zdjęcie, jest to chyba cel, do którego zmierzam, tylko poprawcie mnie: na zdjęciu przystawiają się do samicy z okrągłą płetwą grzbietową, więc chyba nie za bardzo jeśli chodzi o zamierzony rezultat..

Z tą płetwą u samicy to nie może być tylko tak, że jak jest wydłużona to cechę przenosi na potomstwo, bo jak w takim razie wytłumaczyć to co dzieje się u moich japanów? Na 100% ani jedna samica japana nie ma wydłużonej płetwy grzbietowej a wiele samców ma bardzo długą. To nie jest dla mnie jasne, musi coś jeszcze warunkować tą cechę, czego nie widać po samicach.

Płetwa grzbietowa to chyba najbardziej zagadkowa sprawa dla hodowców gupika
samica z okrągłą płetwą grzbietową może dawać samce z ostrą. to pewne, dopytywałem się u Alana Biasa, eksperta od dwumieczy. http://swordtailguppies.blogspot.de/" onclick="window.open(this.href);return false; wszystkie jego samice mają zaokrągloną płetwę grzbietową, a samce - klasyczną zgodną ze standardem.
są cechy, które przenosi chromosome X, ale u samicy nie są widoczne. prawdopodobnie/najczęściej to kwestia gospodarki hormonalnej.
takie samice można "zmaskulinizować" - podając im męskie hormony, wtedy pokazują cechy normalnie widoczne tylko u samców. Władymir Storożew, stary praktyk z Rosji robił to i opisywał na swoim forum, które jest kopalnią wiedzy, czasem nieortodoksyjnej, o gupikach: http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum.php" onclick="window.open(this.href);return false;
(kto jeszcze potrafi cyrylicę czytać, hę? )

Akwariusz pisze:(kto jeszcze potrafi cyrylicę czytać, hę?

Po lewej str ekranu klikasz na flagę i str jest tłumaczona.

Tia, a tłumaczenia są delikatnie mówiąc, koślawe.

Próbuję się uczyć i w związku z tym w zdjęciach z pierwszego postu podpiszę - tak jak mi się wydaje - jakie komórki barwnikowe występują u fotografowanych ryb i w jakim układzie dominujący / recesywny. Proszę o poprawienie mnie, jeśli robię to błędnie.

-- 29 paź 2014, o 15:52 --

piotrek78 pisze:Hmm... znalazłem ciekawe zdjęcie, jest to chyba cel, do którego zmierzam, tylko poprawcie mnie: na zdjęciu przystawiają się do samicy z okrągłą płetwą grzbietową, więc chyba nie za bardzo jeśli chodzi o zamierzony rezultat..

Ryby piotrek78 to chyba taki układ:
samce - MmGgEEXx
samica - mmGgeeXx

i jeszcze pytanie - jak określić zwykłą szarą samicę endlera - czy tak: Mmggeexx?

Zwykła szara barwa to w/g Storożewa MMGGEEXX
Ale Endlery chyba maja podwyższona syntezę żółtego, tak coś pamiętam.

To znaczy że mają wszystkiego na ful? To ja wszystko błędnie rozumiem, myślałam że jak nie ma innych kolorów tylko szary to wtedy jest Mm a reszta w zaniku

Hmm..

MM x MM = 100% MM
MM - 100% szare
Mm - szare heterozygoty z genem żółtym
Mm x Mm = MM - Mm - Mm - mm 25% żółte
Mm x mm = Mm - Mm - mm - mm 50% żółte

???

A jak to jest jeśli samica reticulata jest czarna prawie cała, ma tylko żółte kropki na ogonie?

To niestety trudniesza sprawa, niż te 16 kombinacji. one odpowiadają za barwę podstawową. a potem na podstawową nakładają się różne barwy i wzory. troche jak z malowaniem farbami - jest tło, a potem nakłada się następne warstwy. z tym, że tak, jakbyśmy używali różnych technik - bo niekróre "warstwy-geny" reagują z innymi, inne się przenikają - a jeszcze inne są zupełnie nieprzejrzyste jak olejne i kryją wszystko, co pod spodem.

o barwach podstawowych w/g Storożewa jest po polsku dzięki Bolkowi:
http://www.guppy.fora.pl/ogolnodostepne ... n,684.html" onclick="window.open(this.href);return false;

jeśli chodzi o czarne - na barwę podstawową nakłada się niezależna cecha genetyczna: hipermelanizm - czyli "nadmiar" czarnych komórek barwnikowych. może być ryba blond, czy złota (mm) z hipermelanizmem.
u Storożewa można pewnie znaleźć zdjęcia mikroskopowe takich i innych wzorów barwnych. tylko trzebaby przekopać kilka(naście?) lat działalności...

Akwariusz pisze: są cechy, które przenosi chromosome X, ale u samicy nie są widoczne. prawdopodobnie/najczęściej to kwestia gospodarki hormonalnej.
takie samice można "zmaskulinizować" - podając im męskie hormony, wtedy pokazują cechy normalnie widoczne tylko u samców.

Ja bym dodał do tego, że obecnie prawie wszystkie samice są zmaskulinizowane i to bez podawania hormonów. Oznaką tej maskulinizacji są chociażby kolorowe ogonki u samic. Kolor pojawia się u samic na skutek wysokiego (wyższego niż u dzikich gupików) poziomu hormonów męskich. To zjawisko jest następstwem kierunku hodowlanego, zmierzającego pierwotnie do uzyskania dużych samców. Duże samce powstają (wykluczam tutaj przypadek rezultatu dobrych warunków hodowlanych) na skutek przeniesienia (w wyniku crosing over) części genów powodujących "męskość" z chromosomu Y na X. Rezultatem są duże samce i kolorowe samice. Nie tylko kolorowe, również z wydłużonymi płetwami, mniejszą plamka ciążową, mniej płodne, etc.

Zrobiłam całą masę zdjęć chcąc uchwycić różnorodność samic jaką mam w ogólnym stadzie red scarlet - wybrałam te, na których cokolwiek widać - przepraszam, że niektóre są nie ostre, ale nie o to chodziło mi by wybrać najlepsze zdjęcia, a o to by pokazać najwięcej typów i poprosić o wypowiedź na podstawie tego co pokażę, czy:

1. są tu samice rokujące na goldy, czy może już goldami są któreś?

2. Co można uzyskać z poszczególnych samic - ja wyodrębniam takie, które:
- są szare i mają bardzo wyraźną ciemną łuskę,
- są blond (to akurat wiadome co z nich uzyskać)
- są jakby lekko złote i mają łuskę, ale nie aż tak widoczną jak np. goldy u Gabera japanów
- są niemal bez widocznej łuski i nie są szare, a jakby takie przezroczyste z lekko fioletowym ciałem - to bardzo trudno opisać ale widać odrobinę na zdjęciach
- no i poza tym są takie które mają więcej połysku na ciele ale są też takie, które połysku mają niemal zero a są bardziej jak matowe

Mam z tym ogromny problem aby wybrać odpowiednie samice do dalszej hodowli i dopasować je do odpowiednich samców, bo boję się, że zrobię błąd który nie da mi takich ryb jak sobie planuję - ale o tym później. Na razie chciałabym się zorientować jakie cechy wiążą się z tymi poszczególnymi fenotypami samic. Będę wdzięczna

1


2


3


4


5


6


7


8


9


10


11


12


13


14


15


16


17


18


19


20

Ziabak, Storożew (wraz z Apriatinem) opracował nowy system barw podstawowych, który wyjaśnia Twoje wątpliwości (w tradycyjnym systemie prawie wszystkie te samice są szare). Jak się ten system zrozumie, to układają się w głowie odpowiedzi na Twoje pytania/wątpliwości.

To zagadnienie, na którego zrozumienie trzeba poświęcić trochę czasu, więc ciężko to wszystko opisać w jednym poście. Ja kiedyś na forum guppy.fora.pl napisałem artykuł, w którym to wszystko tłumaczyłem. Poświęciłem na pisanie kilka tygodni. Niestety, któregoś dnia zniknęły praktycznie wszystkie posty tamtego forum. Nie sądzę, aby po polsku lub angielsku można było znaleźć jakieś materiały na ten temat.

Jeśli masz ochotę pomęczyć się z rosyjskim, to na stronie

http://genetika-guppy.my1.ru/load/" onclick="window.open(this.href);return false;

są artykuły Storożewa i Apriatina. Szukaj tam hasła

Журнал "ГЕНЕТИКА ГУППИ"

Jest ileś numerów. Wyjaśniają nie tylko barwy podstawowe.

Ok, dziękuję za link. Pomęczę się z rosyjskim i zobaczymy czy coś zrozumiem

Są materiały po angielsku, tylko trzeba poszukać. krąży gdzieś po sieci prezentacja Storożewa/Apriatina po angielsku I chyba nawet hiszpańską widziałem.

Ja wolę jednak po rosyjsku jeśli już

Ziabak, tam o barwach podstawowych jest w pierwszym numerze (chyba z 2009 roku). Potem jest o hipermelaniźmie, albiniźmie i nie pamiętam już o czym jeszcze. Gdybyś miała jakieś problemy w poszczególnych kwestiach, to oczywiście pytaj. Spróbuję pomóc.

Akwariusz, to znajdź może tę prezentację i podaj link.

Na pewno będę pytać, bo ja jak czytam to jakoś nie do końca potrafię to potem odnieść do moich ryb. Chyba nie radzę sobie z ich oceną. No zobaczymy.

Ziabak, nie tylko Ty masz na początku trudności z interpretacją. W materiałach są tylko ogólne zasady. Na rosyjskim forum powstał wątek, na którym dyskutowano o tej nowej koncepcji (w dużej mierze Storożew tłumaczył, jak rozpoznawać poszczególne barwy podstawowe). Dla chętnych, oto pierwsza (z 68) strona tego wątku:

http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/ ... hp?40073.0" onclick="window.open(this.href);return false;

Znaleźć tam można wiele bardzo ciekawych rzeczy, jest też o złotej (która nie jest barwą podstawową, lecz kompilacją barwy podstawoweji hipermelanizmu), o czarnych rybach i wiele, wiele innych mądrości.

Ziabak - dziel się proszę wrażeniami, ja niestety z rosyjskim nigdy stycznosci nie miałam. Tłumacz google za bardzo to dla mnie kaleczy.

Silwuple: " onclick="window.open(this.href);return false;